Размер шрифта: A A A
Цвет сайта: A A A A
Изображения Вкл Выкл

«Мы – дагестанцы. На этом не точка»

Ответ генетика этнографу

Актуальное интервью (2).jpgВ №6 от 7.02.2020 в «Махачкалинских известиях» вышло большое интервью с заведующим отделом этнографии Института истории, археологии и этнографии Дагестанского федерального исследовательского центра РАН, доктором исторических наук Магомедханом Магомедхановым, в котором, в частности, наш собеседник скептически оценил результаты проведенных в Дагестане генетических исследований этнопопуляций, а также в целом роль генетики в установлении этногенеза народов.

Заведующий отделом персонализированной медицины ДГМУ, руководитель Центра геномных исследований Института физики ДФИЦ РАН Магомед Раджабов, проводивший эти исследования в Дагестане, посчитал необходимым ответить своему оппоненту.

 

«АБСОЛЮТНЫЕ ДАГЕСТАНЦЫ» И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ РАЗБАВЛЕННОСТЬ

Разговор начали сразу, проходя по коридору НИИ экологической медицины ДГМУ. Остановились у стенда, на котором инфографика «по кубикам» разложила результаты исследований «генетического древа» дагестанцев. И не только...

Какие принципиально новые, важные знания вы получили по результатам исследований, проведенных в Дагестане? Может, было что-то революционное...

– Революционно то, что выпускники МГУ, состоявшиеся ученые, академики, этнографы, археологи, кавказоведы, специалисты в области гуманитарной науки были уверены в единстве кавказского народа.

– Всего?

– Да, считали неразделенной кавказской общностью. У нас есть четыре группы народов: абхазо-адыгская, осетины (ираноязычный народ), нахская и дагестанская, и мы показали, что генетический субстрат этих четырех этнографических провинций Северного Кавказа совершенно различен. Субстратом (генетическим каркасом) всех этносов Дагестана, кроме ногайцев (структура генофонда которых контрастно отличается от остальных дагестанцев), выступает гаплогруппа J1, имеющая ближневосточное происхождение. У разных этносов в процентном соотношении она выражена по-разному. Например, у аварцев – 60%, у лезгин – 46%, у даргинцев и лакцев на уровне 70%. Интересно то, что, чем выше в горы, тем больше в геноме именно субстратной конструкции. Это можно объяснить географической изолированностью. К примеру, у андийских и цезских субэтнических групп аваро-андо-цезской группы этот показатель очень высокий. У андийской группы он в среднем на уровне 85-90%, у цезской (цезы, гунзибцы, генухцы, бежтинцы) – еще выше и в некоторых случаях достигает почти 100%. Они сохранили свой собственный генетический субстрат, который был, ни с кем не перемешиваясь. Методы молекулярной генетики, если конкретно, построение медианных сетей позволяет выявить, кто от кого произошел. К примеру, основой формирования генофондов бежтинцев, генухцев, гунзибцев является генофонд цезов. Мы можем это определить, потому что у нас нет ограничений глубины реконструирования генеалогии происхождения. Изучение генетического профиля каждого обследованного, то есть его гаплотипа (не путайте с гаплогруппой) позволяет рассчитать время жизни общего предка, степень родства разных народов. Приблизительно 2 800 лет назад у всех этих четырех этнографических общностей был общий предок. Как и у отдельных людей, точно так же и между народами можно найти степень родства.

Нам кажется, что генетическая разбавленность должна быть более значительной вдоль Прикаспийской низменности, где проходила «трасса», но нет. Разбавленность разными суперстратными генетическими напластованиями в структурах генофондов этносов Дагестана больше наблюдается именно по Самурскому ущелью. Это лезгины, агулы, рутулы, цахуры. Если следовать дальше, через перевал – там Чародинский район. В большей степени разбавлены аварцы. На удалении вправо – лакцы, дальше – даргинцы и еще ниже по Прикаспийской низменности – кумыки. Чем дальше от магистральной линии древнейших миграционных путей, тем меньше разбавленность.

Кстати, о кумыках. У них субстрат J1 на уровне 39-40%. Субстрат и суперстрат такой же, как и у других народов Дагестана. У кумыков не встречается генеалогическая линия, которая бы не встречалась у других народов Дагестана.

А сами кумыки как реагируют на эти результаты?

– Бурно.

– Ну, например?

– Кто-то ругается, а кто-то в восторге (смеется).

Хочу акцентировать ваше внимание на то, что гаплогруппа не этноспецифична. По ней нельзя определить этнос или же чью-то принадлежность к тому или иному этносу, а в Интернете «знатоки» по ним рисуют такие фантастические картины этногенеза различных этносов, этнических общностей типа семитов и т.д., от которых волосы дыбом. Каждая гаплогруппа (генеалогическая линия эволюции кроманьонца) представлена этноспецифичными гаплотипами, именно по ним можно определить контур этноса или же принадлежность кого-то к тому или иному этносу.

Кавказ имеет ближневосточное происхождение, но не единый генетический корень. Понимаете, да? У каждой из четырех этнографических провинций, указанных нами чуть выше, свои генетические истоки, но суперстратные напластования, то есть более поздние генетические контакты, у всех этих этносов во многом схожи, это и объединяет в плане генетики Кавказ.

На днях в журнале «Медицинская генетика» выходит наша статья, посвященная выявлению тюркского компонента в этносах Кавказа, в том числе и Дагестана, на совершенно новом уровне разрешения: проанализировано 965 человек по 1 миллиону 700 тысячам параметрам генома каждого обследованного. Тюркский «налет» обнаруживается не только у кумыков, но и у лезгин, аварцев, даргинцев, рутульцев, то есть у всех дагестанских этносов, за исключением этносов цезской группы, проживающих в труднодоступной горной местности.

 

ПРО «КАПЛЮ КРОВИ» И «КУДЕСНИКОВ»

– Я бы хотел ответить Магомедхану Магомедханову, потому что категорически не согласен со всем тем, что он рассказал вам в интервью. Это уже не первый случай, когда он абсолютно неправильно, провокационно преподносит информацию. Вы, наверное, помните, когда Владимир Путин заявил, что в России популяционные генетики методично, целенаправленно, со знанием дела проводят сбор биологических образцов? Магомедхан, который до этого пренебрежительно называл генетиков, то есть меня, кудесниками, решившими по капле крови узнать генеалогию народов, зная, что я работал в крупнейшем международном проекте The Genographic Project, после слов Путина написал у себя на Фейсбуке, что «уже опоздали» и ценнейший генетический материал, тонкая материя, в которой зашифровано наше с вами происхождение, информация о наших болезнях давно за кордоном. Он намекнул, что я отправил эти образцы в Америку, чтобы создавать генетическое оружие.

– Вы имеете в виду, что поймали оппонента на противоречии: сначала он говорит, что капля крови – это ерунда, а потом называет ценнейшим генетическим материалом?

– Я ему сказал, ты прав, что это ценнейший материал, а вот как это «за кордоном»? Он говорит, ну ты же работал в международном проекте, его финансировала Америка. Я говорю, ну и что? мы с тобой 5 лет работали в одном отделе, я с отчетами ежегодно выступал, ты прекрасно знаешь, что по всему миру созданы 10 центров для изучения генофондов народов всей планеты. Центр «Северная Евразия» находился на базе Медико-генетического научного центра РАМН, где я был координатором этого Центра и старшим научным сотрудником лаборатории популяционной генетики, а руководителем – Елена Балановская. Наша сила и серьезность заключается в том, что мы никому ничего не посылали, не отправляли. Мы анализировали образцы в нашей лаборатории, интерпретировали их и публиковали результаты. На то и существуют научные публикации, чтобы весь мир мог с ними ознакомиться.

Актуальное интервью (1).jpgВ рамках этого проекта я был в Афганистане, Пакистане, Татарстане, Центральной Азии, Калмыкии, Южной и Северной Осетии... Только в Дагестане я побывал в 158 аулах и изучил генофонды 31 коренного этноса. Это я ефрейтор?! В чем ефрейтор? Он говорит, что отдел этнографии выиграл грант какой-то. Напомните ему, что я выигрывал 13 грантов РФФИ и программ президиума РАН и еще два гранта Главы РД! Он не знает, что я на свои «грантовские» деньги купил приборную базу для ДНК-анализа стоимостью более 20 млн рублей и это оборудование находится на балансе ДФИЦ РАН? Также его пример с древней стоянкой Айникаб в Акушинском районе, которая исследуется под руководством Хизри Амирханова.

«Даргинцы должны сказать “это наше поселение” во времена, когда там жили жирафы?» – он задает вопрос и сам же на него отвечает. Хизри Амирханов нашел там следы пребывания не человека разумного, к которому мы с вами относимся, а представителей Раннего Хомо, после которых была еще целая серия эволюционных этапов: Архантропов, Палеоантропов, Неоантропов и т.д.

Он возмущается тому, что якобы генетики (цитирую) проводят такие исследования, как правило, «автономно», без должного «сопряжения» с археологией, историей вообще и этнокультурной, этнической историей, в частности! Дорогой этнограф, нужно читать источники! Еще в 2011 году нами опубликована статья в престижном журнале Оксфорда Parallel evolution of genes and languages in the Caucasus region. «Параллельная эволюция генов и языков в кавказском регионе». Не мы ли установили коэффициент корреляции между дивергенцией языков и генофондов нашего региона на уровне 0,65 (максимум 1)? Археологами и нами совместно раскопан Великентский памятник ранней бронзы (4-4,5 тыс. лет назад) с целью выяснения возможной генетической преемственности современного населения и тех, кто захоронен в этом кургане! Я специально выложил на Фейсбуке фотографию горнобадахшанцев – мы изучали их генофонд. В течение месяца под ним набрались сотни комментариев, и ни один человек даже не подумал, что это могут быть горнобадахшанцы. Кто-то в них видел лезгин, кто-то – аварцев, кто-то – карачаевцев. О чем я хочу сказать? Антропологический тип формируется в результате воздействия факторов среды. На Кавказе один антропологический тип, если не учитывать некоторые вкрапления каспийского типа у части даргинцев-кайтагцев, лезгин и южных кумыков. Попытки привязать тип антропологический к этносу малоперспективны. Методы молекулярной генетики позволяют четко демаркировать границу между этими этносами, определить, к какому этносу относится ДНК конкретного человека. Особенно сейчас, когда в руках у генетиков имеется такой инструмент, как широкогеномное ДНК-чипирование, которое позволяет проанализировать около двух миллионов параметров генома каждого исследуемого, фундаментальные вопросы этногенеза народов, реконструирование миграционных потоков, выявление степени смешения и времени смешения различных этносов и т.д. щелкаются генетиками, как орехи, а этнографам остается дразниться и раздражаться, как говорит мой оппонент, из-за беспомощности.

Мы изучили по 1 млн 700 тыс. маркерам 965 человек, удивительная ситуация: генетическое расстояние между ахвахцами и каратинцами, которых разделяет 2-3 км, в 5 раз больше, чем генетическое расстояние между русскими и шведами. Это разве не уникально? Все это при том, что и ахвахцы, и каратинцы имеют более 90% гаплогруппу J1. Причина в том, что они жили в изоляции, не смешиваясь. Если эта изоляция была буквально 1-1,5 тыс. лет назад, не могло возникнуть столько мутационных шагов. Расщелина настолько большая, что это показатель глубокой древности и самостоятельности.

 

О ЧЕМ МОЛЧАТ ЭТНОГРАФЫ?

– Как вы попали в этот международный проект по исследованию генетического материала народов всего мира?

– Я в республике с 2011 года. До тех пор работал в Институте общей генетики РАН, в Медико-генетическом научном центре РАМН, заканчивал Темирязевку в свое время и аспирантуру. Весь мой научный бэкграунд – московский.

В 2005 году начался международный проект. Меня пригласила в него Балановская Елена Владимировна, но за приглашением стоит подпись и печать директора МГНЦ академика Гинтера Е.К. Я, будучи координатором центра «Северная Евразия» в международном проекте The Genographic Project, привез их с Олегом Балановским в Дагестан. Они говорили: дагестанцы – одна нация, я стоял на том, чтобы изучили хотя бы конституционные этносы. Они вместе со мной побывали только в четырех аулах, и в рамках этого проекта изучено только 8 конституционных этносов. Вся работа по изучению малочисленных коренных этносов выполнена нами уже после моего возвращения в Дагестан. Нами проанализированы образцы 5,5 тыс. дагестанцев. Все анализы людям делались абсолютно бесплатно. Стоимость анализа одного образца оценивались в 400 долларов США.

– Почему для анализа вы собирали кровь?

– Мы можем выделить ДНК из волос, жиропотовых выделений, в последнее время мода, когда анализ заказывают за деньги, для удобства пересылать соскоб со щеки (буккальный эпителий). Мы так анализировали Малахова и Собчак. Они к нам приходили.

Нам было удобнее брать кровь, чтобы больше не ездить по этим селам. Кровь в замороженном состоянии может храниться десятилетиями. Каждый год появляются все новые и новые технологии. Если тогда мы могли анализировать только 37 маркеров, то сегодня – 1 млн 700 тыс.!

– Благодаря вашим исследованиям выяснилось, что дагестанцы когда-то были одним – если в данном случае можно употребить это слово – народом.

– Не когда-то! Мы знаем время дивергенции дагестанского праплемени!

– Давайте озвучим тогда это время.

– Сегодня я готов говорить о 21 этносе, среди которых – малые народы аваро-андо-цезской группы и часть лезгинской группы. Для них время схождения генеалогических линий гаплотипов внутри генеалогической линии J1 произошло 16,5 тыс. лет назад. Когда очередь дойдет до больших народов, история только удревнится.

Почему мы стали разными этносами? Магомедхан почему-то не может ответить, почему так происходит.

– Ответьте тогда вы.

– У нас была общая прапопуляция. Неолитическая революция у нас произошла 7 тыс. лет назад. До этого люди жили охотой и собирательством. По мере увеличения численности популяций возникала необходимость отселения в другую часть, которая бы географически не перекрывалась первичной. Происходило накопление мутаций синхронно с изменениями в языке. Если между ними не было миграции и не заключались браки, то не было и общего потомства, следовательно, они становятся генетически обособленными.

– В моем представлении одна общность сначала разделилась на большие народы, затем уже произошло отпочковывание субэтносов.

– Это прекрасное представление! На основе генетических данных у меня вырисовывается такая картина: одна общность делится одновременно на три части. Сначала отделилась лезгинская группа. Первоначально это были табасараны (они сохранили свою группу), остальные лезгины, которые дальше начали раскалываться на лезгин, рутулов, агулов и цахуров. Вторая часть – аварцы и аваро-андо-цезские народы. Как тарелка, которая крошится и крошится. И третья, которая путает всем карты, и нам тоже – в нее входят лакцы, даргинцы и кумыки. Кумыки не вписываются в нее в силу ментальности и языка, но по генам такие же, как лакцы и даргинцы. Лакцы и кумыки образуют генетический кластер с даргинцами так же, как табасаранцы с лезгинами и другими этносами лезгинской группы и аваро-андо-цезы между собой.

Я не знаю, почему гуманитарии так ревностно к нам относятся. Есть же понятия физическая антропология и антропология культурная (языки, обычаи, традиции и т.д.). Если этнография все это изучает – пускай. Отрицать, что у всех этих людей не было предков, генеалогии – глупо. Мы же тоже реконструируем историю, но только генетическую историю: откуда пришли, когда пришли, откуда общий предок был. Это в принципе то, что этнографы хотят делать, но у них не получается. Не получается, потому что этнографические «маркеры» зыбкие во времени, а генетические – устойчивые.

Магомедханов в интервью вам сказал: «Мы – дагестанцы. И точка». У меня есть, что на это ответить.

– Если у нас общий предок, то, выходит, что он прав.

– Этнография изучает материальную и духовную культуру, традиции этносов. Если сказать «дагестанцы – и точка», то есть мы один этнос, то этнографу нечем дальше заниматься, материала для исследования нет.

– То есть точки не должно быть? Должно быть продолжение?

– Дагестан, Кавказ – это уникальная природная естественная лаборатория для изучения генетических, этно-лингвистических, культурных особенностей народов. «О чем говорят этнографы и молчат генетики» или же все наоборот? О чем говорят генетики и молчат этнографы? Мы абсолютно открыты и готовы предоставить информацию по каждому этносу.

 

ГЕНОМ И МЕДИЦИНА

– Как вы объясняете то, что в это направление сегодня готовы вкладывать миллиарды?

– А как вы думаете, люди, которые имеют деньги, власть, они глупые?

Когда вы болеете, принимаете какую-то таблетку, например, аспирин. И я принимаю. А у вас свой генотип, у меня – свой. Никто не знает, как среагирует ваш организм и как мой. В современной фармакологии это равносильно тому, что выпускается обувь в среднем 40-го размера. У кого 35-й и 45-й размеры, тоже вынуждены носить 40-й. С таблеткой точно так же. Это среднее значение, другого варианта нет.

– То есть у всех этих исследований цели скорее медицинские, а не этнографические?

Почему же? Вовсе нет! Какая медицина в упомянутом выше проекте «Геногеография», ежегодный бюджет которого на протяжении 7 лет составлял 40 млн долларов США? Чисто популяционная генетика, фундаментальный вопрос этногенеза современного человечества, выяснение миграционных потоков и т.д.

С требованиями перехода на персонализированную медицину, то есть не лечить среднестатистического больного, а конкретного человека с учетом его индивидуальных, прежде всего, генетических особенностей, возникает необходимость изучения этноспецифичных генетических вариантов у разных народов. Для этого нужно изучать генетику этносов.

К примеру, у каждого человека имеется ген F5, определяющий фактор свертываемости крови, но он встречается в двух вариантах – нормальном и провоцирующем тромбозы, тромбоэмболии и т.д. Во всем мире встречаемость варианта наследственной тромбофилии в среднем равна 2,5%, а в Дагестане вы знаете сколько? В среднем 25%! У табасаранцев этот показатель достигает 36%, у аварцев – 24%, у даргинцев – 21% и т.д. Я взял анализы у 500 человек и специально выбирал молодых и здоровых людей, не отягощенных болезнями и факторами риска. Откуда такое большое количество носителей наследственной тромбофилии? Что это означает? Выступая на конференции, я отмечал, что определить частоту встречаемости сегодня технически не сложно, если есть приборная база и деньги на реактивы. Весь вопрос: почему во всем мире 2,5%, а в Дагестане 25%? Почему в Дагестане идет накопление доминантной патологии? Но это уже другая история.

 

Бэла БОЯРОВА

Количество показов:1663

Последние новости

02.04.2020 20:38:15 | Пассажиропоток в общественном транспорте Махачкалы сократился до 4%

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане будет ограничено движение автотранспорта

02.04.2020 20:38:15 | 25 случаев заражения коронавирусом зафиксировано в Дагестане

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане не закрываются границы между муниципалитетами – Оперштаб

02.04.2020 20:38:15 | Бой Нурмагомедов – Фергюсон отменен в пятый раз

02.04.2020 20:38:15 | Владимир Васильев обратился к дагестанцам в связи с коронавирусом

02.04.2020 20:38:15 | В Махачкале установили баннеры с призывом «Оставайтесь дома»

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане создан Оперативный штаб по обеспечению социально-экономического развития в условиях коронавируса

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане разработают меры поддержки бизнеса в условиях коронавируса

02.04.2020 20:38:15 | Махмуд Амиралиев единогласно переизбран на пост главы Карабудахкентского района

02.04.2020 20:38:15 | Хард-рок в стиле digital — видеосервис Wink представляет онлайн-концерт группы «Ария»

02.04.2020 20:38:15 | 20 протоколов о нарушении карантина составили на жителей Дагестана

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане зафиксировано 15 случаев заражения коронавирусом

02.04.2020 20:38:15 | Муфтият Дагестана рекомендовал гражданам приостановить посещение мечетей

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане вводится запрет на свободное передвижение

02.04.2020 20:38:15 | Салман Дадаев обратился к махачкалинцам в связи с коронавирусом

02.04.2020 20:38:15 | Дагестан закупит более 200 аппаратов искусственной вентиляции легких

02.04.2020 20:38:15 | В Махачкале из-за карантина закрылись парки и скверы

02.04.2020 20:38:15 | Ветераны ВОВ из Дербента получат по 1 млн рублей

02.04.2020 20:38:15 | В Дагестане подтверждено 13 случаев заражения коронавирусом