Нужна нам Общественная палата или нет – вопрос для меня риторический и где-то философский, из разряда: «что первично – дух или материя?». Нужно ли нам гражданское общество? Не думая, скажу: да. Абдурахман Юнусов – президент Информационно-аналитического центра «Ракурс», координатор проекта «Московской Хельсинкской группы «Мониторинг прав человека в регионах России» по Республике Дагестан, член Общественного Совета при Уполномоченном по правам человека в РД, главный редактор газеты «Дагестанский ракурс», дипломант Международного фестиваля журналистов за цикл публикаций по защите прав человека, член международного эсперанто-движения, теперь и член Общественной палаты РД второго созыва. Мы беседуем с ним о плюсах функционирования Общественной палаты, гражданском обществе и защите прав человека в Дагестане.
— Чем собираетесь заниматься в Общественной палате?
— В общем-то, тем же самым, чем я занимаюсь в последние годы, т.е. в приоритетах защита прав человека. Когда мне говорят: правозащитник, у меня возникает какой-то внутренний протест, потому что я никогда не называю себя правозащитником. В строгом смысле этого слова я не являюсь правозащитником, я не юрист, ко мне не приходят (редко, скажем так) люди, у которых есть конкретные юридические проблемы. Но, с другой стороны, уже много лет я сотрудничаю со старейшей правозащитной организацией – Московской Хельсинкской группой, с питерским Центром «Стратегия», это политологический институт. И несколько лет готовлю мониторинги по состоянию прав человека в Республике Дагестан. То есть в широком смысле можно сказать, что я правозащитник. В Дагестане эта тема очень актуальна, потому что, к сожалению, все, что имеет отношение к правам человека, чаще всего в Дагестане обозначено знаком минус. Я имею в виду не только то, что некоторые газеты пишут о незаконных задержаниях, о незаконных методах ведения допросов, т.е. пытках, о коррупции, но и очень низкий уровень правового сознания нашего населения. Если нарушены наши права, то мы идем к чиновникам с унижающими просьбами или пытаемся подкупить их, или найти родственников в госструктурах, или ищем защиту у криминальных или полукриминальных группировок, и только в последнюю очередь людям приходит в голову делать то, что делают в цивилизованном мире, – решать вопросы через суд, т.е. правовым путем. Люди привыкли к тому, что все решается обходным путем. Второй момент – у нас не любят говорить о проблемах. Чаще всего говорят, что у нас все хорошо. Я провожу мониторинги и уже давно перестал обращаться в министерства и ведомства с запросами, потому что я заранее знаю, что поступит бланк с двумя абзацами текста, что все хорошо и никаких проблем нет. Если я обращаюсь в общественные организации, то получаю очень много информации о том, как обстоят дела. К организациям, которые специализируются на определенной проблеме, отношение тоже не всегда хорошее в республике. Нашумевшая история с благотворительной больницей Айшат Магомедовой, которую отбирают только потому, что она, как считают многие, расположена в слишком хорошем месте. Поэтому в Общественной палате я буду заниматься правами человека, проблемами общественных организаций, положением СМИ.
Положение СМИ – это тоже интересный вопрос. Я всегда цитирую слова Нины Таганкиной, которая, побывав в Дагестане, заявила, что у нас уровень гласности, свободы СМИ гораздо выше, чем в других регионах России. Действительно, некоторые наши газеты, в том числе и «Дагестанский ракурс», позволяют себе писать очень многое. Исключение составляет как раз самый популярный вид СМИ – телевидение. Оно у нас очень робкое и осторожное.
— Но ведь оно государственное.
— А государство, в общем-то, заинтересовано в том, чтобы люди имели информацию, ведь именно государство в лице и нашего, и Федерального Правительства заявляет о том, что мы стоим на пути построения гражданского общества. Но гражданское общество без свободных СМИ – это абсолютный нонсенс и вещь в принципе невозможная, как лозунг времен гражданской войны: «За Советы без коммунистов!».
— Вы сказали, что у нас в республике дела с независимостью СМИ обстоят лучше, чем в других регионах страны. Я считаю, что неангажированных СМИ просто не существует. Да, наши независимые издания не зависимы от государства, но не от своих учредителей. Они работают на своего учредителя и вряд ли смогут написать то, что будет идти вразрез с интересами учредителя. Многие коммерческие издания поднимают острые проблемы в том числе и для того, чтобы сделать себе имя.
— Я не думаю, что газета может быть смелой только ради популярности. Часто приходится слышать, что некоторые издания если и являются независимыми, то только до определенной степени, что в конечном счете все от кого-то зависят, и т.д. Я считаю, что те, кто заявляет, что нет независимой прессы, этим прикрывают свою трусость или продажность. Чаще всего и то, и другое вместе. Независимость не означает какую-то анархию и что можно давить всех и вся. Прежде всего, это возможность и желание открыто высказывать свое мнение на любую тему, естественно, в рамках Конституции и Закона «О СМИ». Это заложено у нас в Конституции, а не что-то американское или западное, чуждое нам. Естественно, многие издания зависят от учредителя, от того, кто им платит, но часто бывает и так, что зависимость идет от собственных ограничений.
— Самоцензура.
— Да. Кстати, Вы говорите, ради пиара… Но ведь они очень рискуют. Нам известны случаи убийства журналистов, нападения, избиения. Так что свобода иногда достается очень дорого.
— Но ведь каждое СМИ так или иначе ангажировано. Вы согласны с этим?
— Нет. Я приведу в пример нашу газету. Мы ни от кого не зависим. Нам никто не может позвонить и сказать: вот это пишите, а это – нет. И даже мой заместитель не зависит от меня. Ничто не ограничивает нас, кроме Закона «О СМИ» и каких-то наших собственных убеждений. Даже те, кто нас финансирует, не имеют права вторгаться в редакционную политику. Они могут поддерживать нас за то, что их устраивает наше направление, а не наоборот, что мы подстраиваемся под то, чего они хотят ради того, чтобы получить деньги. Мы не подгоняем собственные убеждения под чьи-то законы. И этим мы гордимся, кстати. Но мы не уникальные. В Дагестане много такой прессы. Это не означает, что такая модель всегда хороша. Есть газеты крикливые, которые пишут о том о сем, но они страдают другими недостатками: проявлениями какой-то ксенофобии, поддерживают одни группировки и выступают против других.
— То есть, когда таким изданиям предъявляют обвинения в экстремизме, они в какой-то степени обоснованы?
— Нет. Просто есть газеты, которые позволяют себе антисемитские статьи, совершенно вздорные.
— У нас само дагестанское общество, не имея ни малейших оснований для этого, высказывает антисемитские лозунги. Вы, наверно, помните палестино-израильский конфликт в январе этого года, когда у нас по всему городу были расклеены листовки с содержанием такого рода: «Я за Хамас», «Палестина нам ближе, чем Южная Осетия», и т.д., хотя, в принципе, где Израиль и где мы? Раз уж Вы стали членом Общественной палаты, значит, Вы видите ее эффективность в решении конкретных проблем.
— Это интересный вопрос. Я считаю, чем больше демократических институций, тем лучше. Вместе с петербургским политологическим центром «Стратегия» наш информационно-аналитический центр «Ракурс» участвовал в лоббировании создания института регионального Уполномоченного по правам человека. «Стратегия» занимается тем, что способствует созданию этих институтов по всей стране. Были разговоры, зачем нам нужен так называемый омбудсмен или Уполномоченный по правам человека, что это будет какой-нибудь чиновник или борец вольного стиля, что это очередная кормушка для отдельных персон. На самом деле, если исходить из этого, то нужно прикрыть некоторые республиканские и федеральные учреждения на том основании, что там отдельные чиновники получают взятки.
— Но эти ведомства входят в структуру государственной системы, а даже само название Общественной палаты предполагает, что это представители народа. Приведу вам немного затертую фразу, что Общественная палата – это мост между народом и государством.
— В любом случае, всевозможные и государственные, и общественные организации, которые способствуют созданию правового поля, необходимы. Первым омбудсменом (и сейчас опять она вернулась) стала Уммупазиль Омарова, которая была заведующей кафедрой гражданского права, у нее была общественная организация «Юридическая клиника» при ДГУ. То есть как раз в точку. То же самое и с Общественной палатой. Она сначала может быть органом, дополняющим государственные структуры, нести в себе декоративные функции, и такие опасения были, когда только создавались общественные палаты в стране. Но рано или поздно логика заставит и эту организацию стать максимально приближенной к обществу. Я думаю, есть надежда, что это будет сильный, влиятельный орган. Я побывал на нескольких заседаниях, когда еще не был членом этой палаты и даже удивился, как активно там защищают интересы жителей городов и районов республики. Если бы я сомневался в этом, я бы просто не пошел туда.
— То есть рациональное зерно в этом есть?
— Конечно.
— Разве не является создание Общественной палаты признаком того, что государственная система работает не в полную силу? Мы же выбираем депутатов в Парламент, они должны представлять наши интересы и добиваться решения наших проблем. Зачем нам нужно создавать дополнительно какие-то органы или объединения?
— Чем больше, тем лучше. Ведь то, что общественных организаций становится больше, – это не минус, а плюс, это способствует развитию гражданского общества. Одно другому не мешает: у парламента одни функции, у правительства – другие, у Общественной палаты – третьи. Хотя парламент у нас неповоротливый, КПД у него низкий и там много «лишних» людей, тем не менее это не повод отменить парламент как таковой. Все равно нужны такие общественные институты.
— В последнее время его функции из законотворческих перешли в просто декларативные: подписание законов, которые им предлагаются, лоббирование чьих-то интересов, но не народа, в широком смысле этого слова, который его избрал.
— С Вами трудно не согласиться.
— Зачастую слушания Общественной палаты сводятся к зачитыванию докладов, которые длятся по 15 минут. Потом все расходятся. Если кто-то пытается вступить в прения, то обязательно найдется кто-то просящий соблюдать регламент. А где еще дискутировать, если не там? Необязательно зачитывать эти доклады вслух, можно просто их раздать всем, а время потратить на диалог.
— Есть общественные институции, которым сотни лет. И там уже все сформировалось и выработалось, а наша палата очень молодая. Ей всего два года. Трудно представить, что она сразу заработает в полную силу.
— Есть такое понятие, как активная гражданская позиция населения. На каком уровне она у дагестанцев?
— При нашей очень низкой правовой грамоте и отсутствии правового сознания, соответственно, и эта сторона не может быть развитой. У нас пока еще нет гражданской позиции. Население либо спокойно относится к колоссальным проблемам, не протестует, либо идет экстремальным путем, т.е. протест выражается не в том, чтобы провести митинг или демонстрацию, а в том, чтобы взять оружие и уйти в лес, совершать диверсионные акты, что в конечном счете всегда против самого общества.
— У СМИ должна быть своя определенная функция – информировать и давать анализ политической ситуации. Когда они начинают заниматься правозащитной деятельностью, значит, что-то не так. Многие газеты пишут, что с конкретными проблемами приходят почему-то к ним, не обращаясь даже в суды.
— Меня это тоже всегда поражало. Когда я работал на телевидении, туда приходили горы писем. Люди почему-то обращались к нам, а не в те инстанции, которые должны решать эти проблемы. Но это было связано с тем, что инстанции их не решили. Уже последний крик отчаяния – это СМИ. С другой стороны, я не согласен, что СМИ не должны участвовать в этом. Именно СМИ – одна из важнейших граней гражданского общества, и они должны иметь определенную позицию, иначе в чем было бы различие «Новой газеты» и какой-нибудь желтой прессы?
