А это огромные поступления в экономику страны. Махачкалу тоже многие называют городом молодежи. Сюда приезжает много молодых людей. Может, нужно перестать бить тревогу, что «город перенаселен, перегружен, парковать авто негде, проклятые таксисты из сел создают заторы, коммунальные службы воют…» и, наоборот, сказать людям «вэлкам», а не «гоу хоум»? Обо всем этом мы говорили с заведующим отделом социальных и демографических проблем Института социально-экономических исследований ДНЦ РАН Магомедом Багомедовым. И, думаю, совершенно логично, что разговор наш плавно перешел к проблемам глобализации и мировых макроэкономических процессов.
– Магомед Алиевич, давайте сначала определимся, какое отношение к миграционным процессам конкретно у вас, как у экономиста, занимающегося именно этой проблемой?
– Вы знаете, рыба ищет там, где глубже, а человек – где лучше. В условиях глобализации, когда стираются все границы и открываются все возможности для развития личности, такое явление, как миграция, с одной стороны, наносит ущерб интересам местного населения, а с другой стороны, она является источником дешевой рабочей силы. Миграция, конечно, перегружает дороги, коммунальные сети, но это приток новых человеческих ресурсов. У многих вызывает раздражение такой поток мигрантов, ищут поводы свалить на мигрантов проблемы, которые и без них бы существовали. Мигрантов у нас в городе много, но порядок там, где его нет, не связан только с ними. Он связан с общей существующей системой.
– В Махачкале под словом «мигранты» вы кого подразумеваете: дагестанцев, приехавших из других городов и районов Дагестана, или тех же вьетнамцев?
– И тех, и других. Если говорить точнее, есть миграция двух типов: местная трудовая миграция (маятниковая, временная сезонная) и межгосударственная. Миграции всегда и везде имели позитивное значение, потому что в конечном итоге они способствуют лучшему приложению человеческой деятельности в новом месте. Даже если взять наши городские стройки, на них работают приезжие, а не махачкалинцы.
– А я вам скажу, почему приезжие работают на так называемой «пыльной» работе. Это происходит не потому, что приезжие – это необразованные люди. Как раз-таки это в основном те, которые приехали в Махачкалу учиться и остались здесь. Молодой приезжей девушке, даже если она захочет работать продавцом-консультантом в книжном магазине или мебельном салоне, говорят: «Без махачкалинской прописки не берем». Это не правомерно, но такое в Махачкале сегодня существует. Вот именно поэтому она идет работать в кафе или гастроном, а не потому, что она ничего больше не умеет. А молодой человек с высшим образованием не может устроиться тут юристом, бухгалтером, экономистом, поэтому ему ничего не остается, как работать охранником, таксистом или идти на стройку. Вся «приличная» работа достается махачкалинцам, потому что на работу их пристраивают родители, у которых (в силу долгого проживания в Махачкале) есть связи, знакомства, друзья, родственники, коллеги, соседи. Им не приходится ничего искать и самим добиваться всего, начиная с самых низов.
– Я считаю, что сюда приезжают в поисках работы специалисты разного уровня. Среди них и строители, которые, кстати, могут получать и по сто тысяч рублей в месяц. Естественно, у себя дома они такие заказы не найдут.
– Вы согласны с тем, что, если бы сюда не приезжало так много людей, Махачкала сегодня не имела бы такого облика и такого развития? Я говорю об экономически привлекательном облике.
– Конечно, без мигрантов Махачкала не стала бы большим городом. Есть разные точки зрения относительно численности населения Махачкалы. Есть мнение, что эта цифра достигла миллиона. Естественно, перенаселение города создает проблемы, но государство должно помочь в их решении. Пока не построен канализационный коллектор, то есть море как загрязняли, так и загрязняем. Благодаря мигрантам хорошо работает очистка города. А ведь коренные махачкалинцы не пошли б работать дворниками.
– А может, пошли бы.
– Есть определенные цивилизационные принципы и приоритеты. Россия в цивилизационном плане сегодня возвращается к тем временам, которые были двести-триста лет назад. Это сословия, местничество. И поэтому человек, который находится на определенном уровне, не хочет опускаться на уровень, который считается непрестижным. Коренные махачкалинцы – это не самые богатые и предприимчивые люди. Богатые здесь – это махачкалинцы в первом, во втором поколении.
– Значит, у каждого мигранта есть шанс и не все так плохо?!
– Конечно! Хоть в цивилизационном плане мы уходим назад. Это жизнь. Тут ведь главное – не уйти на тысячу лет назад. Но это возможно. И многие хотят этого. Я имею в виду радикальных исламистов.
– Магомед Алиевич, вы – заведующий отделом социальных и демографических проблем Института социально-экономических исследований. О каких интересных фактах вы нам можете рассказать? Может, какое-то исследование вашего института привело к неожиданному открытию. Чем бы вы смогли, нас, обывателей, заинтересовать? У многих же представление о научной работе такое: ну что там, ну написали, ну пошуршали бумажками…Считают научную работу скучной и ненужной.
– Я могу вас заинтересовать тем, что наша республика по числу бедных на пятом месте среди регионов России, хотя по заработной плате мы на последнем. Мы в пятерке регионов, где меньше всего бедных.
У нас бедных даже меньше, чем в Москве. То есть Дагестан – один из лидеров среди регионов по уровню жизни, по темпам экономического роста.
– За счет чего происходит этот рост?
– За счет теневой экономики! Я оцениваю нашу теневую экономику в восемьдесят процентов и собираюсь вплотную заняться этим вопросом. Она в несколько раз выше, чем официальный объем производства. У нас главная отрасль экономики в республике (что является парадоксальным) – это социальная сфера: образование, здравоохранение и культура.
– Что вы имеете в виду?
– То, что мы практически ничего не производим из того, что можно было бы продавать за пределами республики. За счет российского бюджета к нам в республику поступают деньги для учителей, врачей и других бюджетников. За счет этих денег, поступающих наличными в экономику республики, мы развиваемся. А отсюда эти деньги уже никогда не возвращаются в Центробанк. У нас очень высока доля так называемых услуг. Мы тратим деньги на мероприятия, торжества, репетиторов. А это же объем произведенных и потребленных услуг. Объем ВРП в Дагестане раньше был в три раза меньше, чем в среднем по России. Последние десять лет объем ВРП у нас растет темпами, опережающими все регионы страны. И уже находимся на сороковом месте, то есть в середине. Хотя как такового никакого производства у нас нет. Это же парадокс! Социальная сфера у нас является источником кругооборота товаров и услуг, потому что львиная часть наличности, поступающей в этот оборот, поступает из социальной сферы.
– Как вы считаете, почему так происходит? Потому что мы действительно не можем ничего производить, или это такой «парадокс дагестанской души»?
– Парадокс связан с тем, что экономические теоретики не учитывают, что существует определенная линейка полезности вещей. Продукты питания и другие материальные блага, которые где-то производятся, до определенного насыщения являются необходимыми. После насыщения ими спрос на них падает. Чем богаче общество, тем меньше доля затрат на питание и на, грубо говоря, «шмотки» в общем объеме расходов. И тогда на первое место выходит сфера услуг. США, например, не производящая страна, как правило. Она, конечно, лидер в каких-то производствах, но, по большому счету, американцы потребляют материальных благ в несколько раз больше, чем вывозят за границу. Как раз в таки за счет сферы услуг.
– США просто перешли из индустриального общества в постиндустриальное, которое и предполагает развитие не производства, а сферы услуг.
– Как ни странно, мы, Дагестан, тоже входим в постиндустриальное общество. Это специфика глобализации. Она заключается в том, что новые технологии прорываются сквозь границы. Новые технологии, улучшающие качество жизни, несмотря на все несовершенство нашего общества, позволяют улучшать качество жизни населения. В России самая несовершенная социальная структура общества среди окружающих ее стран.
– Что вы понимаете под «несовершенством социальной структуры общества»?
– То, что мы опять возвращаемся к тому, от чего уходили: к феодализму. Но качество жизни у нас не хуже, чем двадцать лет назад. Сто лет назад, при таком несовершенном обществе, которое мы сегодня имеем, при таком уровне производственных сил, это вызвало бы голод, волну недовольства. Сразу была бы война. Так и было!
– Ну, может, у нас какой-то прогрессивный феодализм сейчас!
– Нет. Феодализм прогрессивным быть не может. За счет того, что глобализация стирает границы, к нам приходят новые технологии, более дешевые товары. За счет этого качество нашей с вами жизни растет, несмотря на все несовершенства социально-политического устройства.
– Сфера услуг у нас развивается в силу дагестанского менталитета. Наши девочки хотят ходить каждый день по улицам в вечерних платьях, они хотят каждую неделю посещать салон красоты, потому что иначе на нее никто не обратит внимания и, значит, не засватает (а это очень важно для нее). Также она хочет на каждой свадьбе появляться в новом наряде (делать наоборот – дурной тон), хочет покупать сумки и туфли не на рынке, а в модном бутике, потому что она больна гламуром. Вот предприимчивые люди и открывают бутики, салоны красоты, банкетные залы.
– А теперь возьмите другую сторону. Они это все потребляют, а благодаря этому сколько девушек там работают и получают за это зарплату. В условиях глобализации одно из выигрышных преимуществ какой-то нации – это желание жить лучше. То, что каждый дагестанец мечтает стать феодалом и жить лучше других, значит, что он имеет высокие стандарты потребностей. Они толкают его на какую-то предприимчивость. А благодаря этой его предприимчивости кто-то находит себе работу.
– Получается замкнутый круг. Если подсчитать, сколько среднестатистический дагестанец тратит на весь этот ширпотреб и пускание пыли в глаза, мы получим огромную сумму. Мы покупаем очень много предметов роскоши и золота. Зачем оно нужно?!
– Как зачем?! Лучшие друзья девушек – это бриллианты! (смеется).
– Но можно же было за эти деньги открыть какое-нибудь свое дело, тем самым делая экономику республики менее примитивной.
– Конечно, все можно. Но рынок построен так: пока есть оборот, то есть спрос и предложение, рынок будет процветать. Дагестан – это большой рынок. Чем больше тут будет желающих потреблять, тем больше будет желающих предложить.
– Это очень примитивный оборот: я получаю зарплату из госбюджета, хочу на нее купить продуктов и одежду (на большее ее просто не хватит), для того чтобы я могла осуществить это свое желание, другой человек открывает магазин одежды и гастроном. Я иду к нему, и моя зарплата (полученная из госбюджета) попадает к нему. Все. Это очень скучная и примитивная экономика. Одно утешение – если из денег, полученных от меня, владелец гастронома или магазина заплатит налоги, которые пойдут в республиканский бюджет. А это означает, что федеральный бюджет, отпуская деньги на дагестанскую «социалку», способствует увеличению нашего республиканского бюджета. Если же налоги не будут заплачены, это означает только одно – федеральные деньги осядут в кармане дагестанского коммерсанта и никогда не превратятся в республиканские.
– Нет. Вы можете получить зарплату из госбюджета, поехать за границу, привезти оттуда какую-нибудь ценную вещь и продать ее в десять раз дороже. Ясное дело, что, для того, чтобы республика развивалась, зарплату бюджетникам надо было сделать в несколько раз больше. Тогда бы и цена рабочей силы выросла в несколько раз, потому что у нас именно бюджетники формируют цену на рабочую силу, так как каждый третий человек у нас в республике работает на бюджете. Она бы просто стала дорогой, и хозяин, вместо того, чтобы нанять этого работника, предпочел бы приобрести современное оборудование, которое эффективнее рабочего. Или нанять фирму, которая сделает это быстрее и дешевле. В условиях, когда труд дешевый, нет мотивации применять высокотехнологичную технику, и это не эффективно.
– Бюджетник – главный двигатель дагестанской экономики?
– Да, получается так. Потому что как только повышают зарплату бюджетникам, сразу поднимается объем ВРП. Наши власти не всегда это понимают. Я этот момент для себя открыл лет семь-восемь назад.
– В общем, из дагестанского парадокса, который мы с вами так подробно обсудили, делаем вывод, что мы не так бедны, как кажется. А какая перспектива нас ждет относительно дагестанской экономики и миграционных процессов?
– Перспектива у нас такая: к нам будет приезжать дешевая иностранная рабочая сила, а дагестанцы будут все больше и больше уезжать в Москву и за границу. Не только работать, но и получать образование.
– Что произойдет в связи с этими процессами. Что вы прогнозируете?
– Дагестан – провинция России. В Москве будет еще больше дагестанцев. Талантливые будут уезжать, а те, которые не очень талантливы, но умеют хорошо встраиваться в наши реалии, они будут здесь.
– Я бы не сказала, что эта перспектива плохая или хорошая. Она нормальная.
– Да, не страшная. Лишь бы, как говорится, не было войны. Я считаю так: что угодно хорошо, лишь бы не было крутых перемен. Потому что крутые перемены плохо сказываются на здоровье населения. В последние пять-шесть лет продолжительность жизни начала расти. Потому что люди уже привыкли к тому, что есть определенная инфляция (десять-пятнадцать процентов в год), есть и определенный доход. То есть какая-то стабильность. И эта стабильность может нарушиться глобализацией. Это глобализационный фактор. В России был только один период (при Екатерине), когда мировые цены на экспортный товар России были очень высоки. Дорого стоило железо. В Англии пока не умели его выплавлять доменным способом. Тогда железо плавили на древесном угле. Его на Урале было много. И железная руда была. Там плавили железо. Оно стоило дорого. Его вывозили в Англию, и Англия уже его экспортировала. Вот такой же период у нас уже одиннадцать лет. Ни одного такого периода за последние сто лет не было, чтобы такие высокие экспортные цены на наш товар так долго держались. Ведь были времена, когда баррель нефти стоил не сто долларов, как сейчас, а десять. Вы представляете, какие сверхприбыли получают наши нефтяники и государство за счет них?! За счет этого люди в последнее время так спокойно, вальяжно жили. И Дагестан в том числе. И не дай Бог, конечно, упадет цена на нефть. Я бы ввел такое понятие, как социальный стресс. Во времена, когда население испытывает социальный стресс, очень сильно растет количество онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний. Это связано как с питанием, так и с неуверенностью в завтрашнем дне.
– Вы сказали, что на нашу стабильность влияет глобализация. Что дагестанцам в связи с этим надо делать? Следить за курсом доллара, мировыми ценами на нефть, следить за котировками акций наших нефтяных компаний на мировых биржах? Ведь вы ясно дали понять, что пресловутый «Доу-Джонс» может влиять на экономическое благополучие нашей республики.
– Мы никак не сможем повлиять на эти процессы. На нас влияют только котировки на нефть. Как только цена на нефть начнет падать, – надо затягивать потуже пояс. Самое главное для Дагестана – чтобы в республику поступали бюджетные деньги через зарплату наших бюджетников.
– У меня к вам последний вопрос. Может, он не по теме, но тоже про нефть. Правы ли были те экономисты, которые во время мирового финансового кризиса говорили, что он случился из-за слишком высоких, непомерных цен на нефть, платить которые для экономики США и Европы было дорогим удовольствием?
– Цена на нефть сильно завышена. По крайней мере в пять раз. Но в этом заинтересованы хозяева глобализации. Есть мировой клуб, который все это инициирует и контролирует.
– Только не говорите сейчас, что вы тоже сторонник конспирологических идей и теории мирового заговора!
– Нет, почему? Это не заговор. Вы же вполне находите естественным, что, допустим, у города есть хозяин, у республики. У мира тоже есть свой хозяин, который двести-триста лет управляет им. Семья Ротшильдов, Международный банковский дом: они, начиная с восемнадцатого века, контролировали финансы всех самых богатых стран посредством банков. Ведь сейчас только у нас Центробанк считается государственным, хотя и отделен от него.
– То есть вы хотите сказать, что Европейский Банк реконструкции и развития и Международный Валютный Фонд тоже относятся к «мировому правительству»?
– Естественно. И прибыль для них не обогащение, а возможность управлять миром. Но, не нефть послужила источником мирового финансового кризиса, а финансовые аферы банкиров. Они готовы на любые манипуляции и аферы, чтобы сорвать куш. Риски, которые они берут на себя, манипулируя на финансовых биржах, из миллионных могут обернуться миллиардными, потому что реальный финансовый оборот этих бирж намного меньше.
– Получается, банкиры спекулируют, а государства во время кризиса должны спасать их от банкротства, чтобы не пропали деньги граждан.
– Источником кризиса в США были сами американцы, которые жили в кредит: брали, брали и брали, не задумываясь, есть ли у них обеспечение под эти кредиты. Представляете: американец берет ипотечный кредит под один процент годовых и выплачивает его тридцать лет. Просто кайф! У них человек получил себе угол в кредит, потом его заложил, потом взял под этот угол мебель! Поэтому произошел финансовый кризис. Тут же они закрыли этот вопрос и так же живут дальше.
– То есть, через какое-то время будет новый виток кризиса?
– Ну, конечно, будет!
– Да не дай Бог!
