В своем докладе экономист затронул ряд актуальных проблем, стоящих сегодня перед республикой, а также обозначил возможные пути их решения. Поскольку доклад, основанный на конкретных цифрах и фактах, вызвал среди участников конференции бурную дискуссию, множество вопросов и неодобрительных комментариев, мы предлагаем вниманию читателей интервью с автором доклада.
– Михаил Михайлович, в Вашем выступлении на конференции прозвучал тезис о том, что, вкладывая деньги в село, государство получает обратный эффект, то есть мы вкладываем в миграцию. Я хотела у Вас спросить о республиканском законе «О горных территориях Республики Дагестан», принятом в этом году. Насколько Ваш тезис можно применить к этому закону? Получается, что государство, помогая горным районам и вкладывая средства в их развитие, получит обратный эффект?
– Это очень неоднозначные вопросы, которые имеют политическую составляющую, но мы все-таки говорим о научно-практической конференции – обсуждении, очищенном от сиюминутной конъюнктуры. Что прозвучало в докладе? В Дагестане люди переселяются из сел в города. Этот процесс ускоряется. Если перепись 2002 года показывала, что в сравнении с 1990 годом население городов выросло на 46%, а сельское население – на 54%, то перепись 2010 года показывает другую тенденцию – количество горожан выросло на 70%, а сельских жителей – только на 59%. При этом статистикой миграция не всегда фиксируется в полной мере, потому что люди, например, могут быть прописаны в сельской местности, а жить в Махачкале. В республике такое явление носит не единичный, а массовый характер. В местах фактического проживания людям нужны школы, детсады, коммунальные услуги и т.д. Все это требует каких-то вложений. Возникает ситуация, когда вложения идут в одно муниципальное образование, а потребление идет в другом муниципальном образовании. Это порождает ряд проблем и не только в городах. Недавно на Экономическом совете мы обсуждали эту ситуацию – в ряде районов на землях отгонного животноводства существуют поселения, население которых официально, по бумагам, проживает в горных районах, в результате растет нагрузка на социальную инфраструктуру равнинных районов. Это ненормально.
Если миграционные процессы в республике будут усиливаться, то эти проблемы будут возрастать. Поэтому речь идет о поиске решений в этой сфере. В частности, таким решением может стать политика формирования агломераций.
– Что вызывает такую миграцию?
– Мотивы просты, одинаковы во всем мире. Дагестанцы, как все современные люди, хотят жить лучше, а лучше жить – это определенная сумма доходов, позволяющая вести достойный образ жизни. Вот Вы какую зарплату считаете для себя достойной?
– Как гражданин Российской Федерации или как житель Республики Дагестан?
– Как житель Махачкалы.
– На данный момент времени меня бы устроили, например, двадцать тысяч рублей.
– А попробуйте прикинуть, какую зарплату Вы бы считали достойной не на данный момент, а на долгое время? Сложно? В науке существует достаточно простая формула, которая позволяет вычислить эту сумму. Достойная зарплата должна позволять человеку купить три квадратных метра жилья в той местности, где он проживает. Квадратный метр в Махачкале сегодня стоит 20-30 тысяч рублей. Соответственно, от 60 до 90 тысяч рублей – это уже достойная зарплата. Сельское хозяйство сегодня может дать человеку пять-шесть тысяч рублей – в десять раз меньше требуемого. Если вас устраивает зарплата, которую вы получаете, то жизнь удалась, можно дальше развиваться. Если же она вам не подходит, то возникает неудовлетворенность, и вы ищете либо другую работу, либо другую местность, где зарплата выше. В этом и есть основная причина трудовой миграции. Люди едут туда, где зарплата и уровень жизни соответствуют их потребностям.
Когда мы говорим о том, что миграция будет усиливаться и процесс урбанизации, то есть приток населения из сельской местности в города, будет продолжаться, то основываемся на том, что в дагестанском сельском хозяйстве занято четверть миллиона человек. Это слишком много для тех земельных ресурсов, которые у нас имеются.
На одного жителя Дагестана приходится около 0,33 га пашни, что в 10 раз меньше, чем в России. Пастбищ несколько больше, но, естественно, использование пастбищ дает меньший экономический эффект. Эти ограничения существенны.
– А велика ли разница?
– Например, когда мы говорим об овцеводстве, то сразу возникает образ Австралии – мирового лидера в области овцеводства. И опыт Австралии показывает нам, что выход продукции с гектара пастбищ в среднем составляет примерно сто сорок долларов в год. Поэтому, чтобы человек смог получать достойный доход в этой отрасли, он должен располагать необходимой земельной площадью. Если у него площадь пастбищ меньше, то, как бы он в лепешку ни расшибался, все равно не сможет заработать. В Австралии средняя площадь фермерского хозяйства 2800 га, в Дагестане – всего 11,6 га.
– Но на конференции Вы приводили примеры стран, где земли не так уж и много.
– Да. Есть страна, где земли в расчете на одного занятого в сельском хозяйстве меньше, чем в Дагестане. Это – Япония. В Дагестане этот показатель составляет 2,1 га, а в Японии – 1,3 га. Но Дагестан и Японию невозможно сравнивать, мы расположены в разных климатических поясах, у нас возделываются разные сельскохозяйственные культуры. Мы пока можем снимать один урожай в год, а они – три урожая.
Очевидно, что земли нам не хватает. И чем больше мы будем развивать сельское хозяйство, тем больше людей будут из этой отрасли высвобождаться. Так происходит во всем мире. Сельские жители будут переезжать в города и поселки городского типа, переходить в другие отрасли экономики. Если оценивать ближайшую перспективу в десять-двенадцать лет, то примерно полмиллиона человек перейдет из сел в города. Это примерная численность, так как статистика имеет некоторую погрешность, часть этих людей де-факто уже переселилась. Но порядок цифр сохранится.
– То есть люди будут продолжать переселение?
– Бесспорно. Процесс миграции идет, он будет продолжаться. Вопрос в том, где они будут жить и работать. Полмиллиона – это примерно численность населения Махачкалы без пригородов. Вы представьте себе масштабы миграции! Фактически за десять лет нужно построить еще одну Махачкалу. И этих людей нужно ведь не просто поселить в поле, нужно построить дороги, инфраструктуру, создать жилищно-коммунальное хозяйство. А это не так легко. Проблема в том, как сделать так, чтобы эти люди не становились источником проблем, а стали ресурсом развития. Чтобы не говорили: «Вот, приехали и создают у нас проблемы!», а наоборот: «Приезжайте, у нас есть для вас рабочие места, вы можете их занять». Это сможет значительно снизить экстремистские настроения в обществе, поскольку отсутствие работы и определенного образа будущего может толкать людей на радикальные решения.
Одно из решений этой проблемы – агломеративное развитие. Вы видите наглядный пример сложившейся агломерации Махачкала – Каспийск. В 90-е годы это были два разделенных в пространстве города, и попасть из одного в другой было немного затруднительно. Сейчас они составляют практически один город: не сразу заметишь, где заканчивается Махачкала и начинается Каспийск. Высокая транспортная доступность (Сепараторный поселок и в Каспийск можно добраться из центра за одно и то же время), общая инфраструктура. В результате создается агломеративный эффект, когда территория между Махачкалой и Каспийском становится привлекательной для инвестора. Люди строят там дома, объекты инфраструктуры, торговые центры.
– А что нужно сделать, чтобы аналогичные процессы проявлялись не только между Махачкалой и Каспийском?
– Нужно развивать инфраструктуру. В первую очередь, транспортную. Если наладить транспортную доступность в пределах двадцати-тридцати минут между центром агломерации и другой территорией, то вы увидите, что на этой территории начнет подниматься стоимость земли, она станет привлекательной для инвестиций и т.д. Это первое и главное условие развития агломерации. Второе – создание единой инфраструктуры. Можно строить инфраструктуру на пятьсот тысяч человек, а можно на семьсот. По затратам это не очень большая разница, но это позволяет включить в зону агломерации еще какой-нибудь населенный пункт. Это произошло, когда Махачкала начала превращать в пригороды прилегающие поселки.
– И у государства есть такие проекты?
– В России уже названы двадцать перспективных агломераций. Летом Народным Собранием РД законом была принята «Стратегия социально-экономического развития Дагестана до 2025 года». В ней в числе прочего указано, что будет развиваться Прикаспийская агломерация. Но в законе не расшифровывается, что такое Прикаспийская агломерация, оставляя поле для дискуссии. И поэтому я вступаю в полемику с разработчиками научного обоснования Стратегии – компанией AV, которая предлагает нам видение Прикаспийской агломерации как двухъядерной – с центрами в Махачкале и Дербенте.
– А в чём ошибка разработчиков?
– Агломерационный эффект ядра – сила притяжения маятниковых трудовых мигрантов, зависит от численности населения города. Чем крупнее город, тем на большую территорию распространяется этот эффект. Полуторачасовая транспортная доступность – это границы агломерации. Чтобы преодолеть 130 км, отделяющих Махачкалу от Дербента, нужно примерно два часа. Это много.
В России есть несколько примеров агломераций с несколькими ядрами. Во всех случаях центром агломерации выступает город с численностью населения более двухсот тысяч человек. В агломерации «Вологда – Череповец» расстояние между городами 139 км, население каждого города – более 300 тыс. человек. Самарско-Тольяттинская агломерация соединяет два крупных (1165 и 719 тыс. жителей) города, удаленных друг от друга на 103 км. Ярославско-Рыбинско-Костромская агломерация – это два города с населением более 200 тыс. человек, удаленных от Ярославля (600 тыс. жителей) примерно на 80 км. Ростовско-Шахтинская агломерация соединяет г. Ростов с миллионным населением и г. Шахты (240 тыс. жителей), между которыми 82 км. Волгоградская, Иркутская, Саратовская, Набережночелнинская, Новокузнецкая агломерации соединяют города с населением более 200 тыс. жителей, удаленных друг от друга на 30-40 км.
А в Дербенте насчитывается всего сто девятнадцать тысяч жителей.
Конечно, агломерационный эффект Махачкалы достаточно высокий, зона агломерации включает города Кизилюрт, Буйнакск, Избербаш, жители которых могут ездить на работу в Махачкалу. Но дорога из Дербента в Махачкалу – дорогая и долгая, не выгодно.
– И какие аргументы у разработчиков?
– Компания AV обосновывает свою позицию тем, что Махачкала – это административный и финансовый центр республики, а Дербент – культурно-туристический. Да, мы все знаем, что Дербент – это древнейший город нашей страны, но является ли он сейчас культурным или туристическим центром? Нет. Мы не можем сказать, что туристы оказывают существенное влияние на экономику Дербента. По количеству объектов культуры, спорта и образования этот город также не обладает какими-то конкурентными преимуществами. Поэтому аргумент о культурно-туристическом центре в ближайшие годы работать не будет. Ответа на вопрос: что нужно сделать, чтобы численность населения Дербента резко увеличилась, разработчики также не дают.
Сегодня в зону «агломерационного эффекта» Дербента попадает только город Дагогни, в перспективе границу этой зоны можно расширить до поселков Мамедкала с севера и Белиджи – с юга.
Моя позиция состоит в том, что Дербент не может быть ядром агломерации «Махачкала – Дербент» и смысл в понятие «Прикаспийская агломерация» нужно вкладывать иной.
– А какие еще варианты агломераций возможны?
– Имеет смысл подумать о развитии агломерации Махачкалы в направлении Буйнакска, улучшать дороги, наладить железнодорожное сообщение, планировать инфраструктурные проекты. Хорошие перспективы у агломерации Каспийск – Манас, которая может включить в себя Ачису, Избербаш, вплоть до станции Новокаякент. У Кизляра есть небольшой агломерационный эффект, который нужно изучать.
У нас есть город Хасавюрт с численностью населения более ста тридцати тысяч человек, который имеет определенный агломерационный эффект и может развиваться в сторону Кизилюрта, поглощая сельские населенные пункты, включая их в свою агломерацию. Для Дагестана Хасавюрт – Кизилюрт – это наиболее перспективный пример двухъядерной агломерации. Сравнительно небольшие воздействия по строительству дорог, развитию инфраструктуры, размещению производственных объектов, способны запустить механизмы формирования этой агломерации.
Предмет дискуссии заключается в вопросе, что проще создать: одну огромную агломерацию или 3-4 менее масштабные? Я – сторонник второго подхода.
– Как Вы считаете, может ли реализация Закона «О горных территориях» помочь закрепить население на селе за счет улучшения условий жизни?
– Маловероятно. Чтобы удержать население в сельской местности, мы должны создать там уровень жизни примерно такой же, как и в столице Дагестана. Невозможно создать в каждом районе республиканскую клиническую больницу или университет. Да, есть филиалы, но мы понимаем, что головной вуз и филиал – это разные вещи. То же самое с культурой, средним образованием и т.д. Люди желают зарабатывать больше и получать более качественные услуги, в первую очередь, медицины и образования.
Мы не сможем создать высокий уровень жизни в каждом селе, хотя при достижении определенной численности населения сельские жители получают доступ к некоторым видам услуг: транспорт, Интернет, связь.
Просто вкладывая средства в сельскую местность, мы не удерживаем там людей, часто средства используются неэффективно, нецелевым образом, вместо развития сельского хозяйства за эти деньги люди покупают жилье в городе. Говорить «дайте селу больше денег, без того, чтобы поменять ситуацию» – это значит усиливать процессы, когда люди за счет господдержки будут бросать заниматься сельским хозяйством и пытаться найти более легкую жизнь в городах. Нужно менять систему отношений.
Закон «О горных территориях…» был основан на благих помыслах, и в принципе цель, что люди в селах должны жить хорошо, – правильная. Но как её добиться – это предмет дискуссии.
– Сейчас жить в селе могут только те люди, которые получают какие-то пособия из госбюджета, или же те, кто хочет заниматься сельским хозяйством. Но число и первых, и вторых ограничено, потому что бюджетных мест в селе единицы, а сельским хозяйством заниматься смогут не все, даже при желании.
– Село живет на доходы от сельского хозяйства, которые зависят, в первую очередь, от количества и качества земли и, во-вторых, от используемой технологии. Если используется трактор или комбайн, то есть возможность обрабатывать больше земли и при этом тратить меньше человеческого труда. Но если у Вас маленький участок, то Вы сможете купить себе трактор?
– Нет.
– Поэтому ищут другие решения. Например, создаются машинно-тракторные станции, где можно будет брать технику в аренду. Но аренда трактора имеет свою цену, и если у вас маленький участок, эти расходы могут сделать ваш труд неэффективным. Скажем, при полутора или двух гектарах земли использование техники не окупается, а на десяти гектарах приносит прибыль. Количество переходит в качество.
– Получается замкнутый круг, потому что, если каждый человек, проживающий в селе, захочет получать прибыль от своего занятия сельским хозяйством, и если даже он каким-то чудом купит трактор или возьмет его в аренду, все равно у него ничего не получится, потому что нет в горных районах по десять гектаров земли на каждого.
– Да, круг получается замкнутый. Земли сельхозназначения купить вы не можете, только арендовать. Пока земля не является товаром, у нас не пойдет процесс укрупнения хозяйств, который во всем мире уже прошел. Как только мы введем свободный оборот земли, этот процесс начнет стремительно развиваться, он всегда протекает болезненно, в том числе с социальными конфликтами, к которым нужно готовиться.
Как Вы правильно заметили, в селе живут за счет сельского хозяйства и бюджетных и социальных трансфертов. Но там, где нет своей экономики, доходной базы местного бюджета, невозможно добиться высокого качества жизни. Сельские школы малокомплектные, уже сейчас государство понимает, что возить детей школьным автобусом в одну школу дешевле, чем содержать несколько школ. То же самое и с больницами. То есть государство идет по пути рационализации своих расходов. Поэтому говорить, что бюджетная составляющая доходов сельчан будет расти, мы пока не можем. Она, наоборот, будет сокращаться. И удержать людей в селе всё сложнее. Дагестану нужно вложить несколько сот миллиардов рублей в социальную сферу, чтобы обеспечить сельских жителей школами, больницами, инфраструктурой, но в российском бюджете таких денег нет.
– Сколько людей нужно, чтобы обеспечить республику продовольствием?
– В развитых странах, в сельском хозяйстве занято менее 1 % трудоспособного населения, например, в Швеции – северной стране, которая обеспечивают себя сельхозпродукцией и активно экспортирует. Если мы уберем сдерживающие факторы, например, проведем земельную реформу, и АПК начнет развиваться, то численность занятых в сельском хозяйстве неизбежно начнет падать. Что произойдет, если мы этого не сделаем? На рынках мы видим, что овощи, привезенные из Азербайджана и Белоруссии, дешевле дагестанских. Мы приходим к тому, что, занимаясь сельским хозяйством, мы хотим жить хорошо, но производим только несколько тонн картофеля в год и пытаемся продать их за нужную нам сумму. В результате на рынке люди покупают импортную продукцию, которая привезена за тысячи километров, потому что с транспортными, таможенными и торговыми накрутками она все равно дешевле. А если со вступлением в ВТО откроется российский рынок, то наши сельхозпроизводители будут вынуждены обороняться от ввозимой продукции. Поэтому говорить, что сельское хозяйство является сейчас локомотивом роста, и «дайте нам возможность продавать, и мы завалим всех своей капустой, картошкой и т.д.», мягко говоря, немного самонадеянно. Молока мы получаем чуть больше тонны от коровы, в США, если корова дает восемь тонн, она идет на бойню, потому что это считается мало. У них средний показатель – девять с половиной тонн. Наша корова ест больше, а молока дает меньше. Зачем такая корова? У нас себестоимость производства молока в разы выше, чем в Германии.
И когда открывается граница, и нам привозят немецкое молоко с европейскими стандартами качества по цене в три раза дешевле, что будет с нашими молочными фермами?
Поэтому сейчас реализуются точечные проекты, которые займут определенные рыночные ниши, и будут в своих нишах развиваться.
– Можно ли трудоустроить сельских жителей в сфере туризма?
– Перспективы туризма – вторая крупная тема, по которой идет дискуссия с представителями компании AV. О горнолыжном кластере сейчас говорить не будем, это отдельный блок, который зависит от позиции федерального центра. Возьмем, например, круизный туризм, потенциал которого в научном обосновании стратегии оценивается в пятьдесят тысяч человек в год при вложениях около 3,3 млрд рублей. Туристические рейсы между дагестанскими портами – сомнительное удовольствие.
Окончание в следующем номере.
