Современное телевидение изобилует юмористическими программами и пародийными шоу. Классические «КВН» с «Аншлагом» и Винокур с Петросяном уже никого не удивляют: у любителей юмора появились новые кумиры – герои «Камеди», пародий и юмористических скетчей. Но, как многие любят говорить, в каждой шутке есть доля шутки, а остальное – правда, и мы решили задаться вопросом, всегда ли юмор – это так смешно и безобидно, и должны ли в жанре комического присутствовать какие-то сдерживающие факторы. Об этом мы говорили с актером Русского драматического театра им. М. Горького, театральным художником, режиссером, драматургом и пародистом Андреем Кружновым.
– Андрей Эдуардович, смотрела Ваши новогодние пародии и моноспектакль «Советские Штаты Америки». В одном из эфиров в своем интервью, говоря об этом моноспектакле, Вы сказали, что штамп «американцы все тупые» уже никому не интересен, не актуален, а юмор и сатира – явления намного сложнее, чем может казаться. Поэтому хочу спросить Вас, насколько приемлемо эксплуатировать в юморе тему национального характера, и где должна проходить эта грань от того, когда это смешно, и когда это уже неэтично? И должна ли такая грань существовать?
– Сатира, юмор – это понятия достаточно изменчивые, они меняются, и вот это «этично/неэтично» – оно тоже меняется. Наверно, точно так же меняется, как отношение человека к человеку, как отношение человека к животным… «Доктор Дулиттл» – известная комедия в Америке. Доктор Дулиттл – это толстый доктор, который ест какие-то волшебные таблетки, то худеет, то опять толстеет. Вообще, когда я жил в США, подшучивать там над толстыми людьми было нельзя. Это считалось неприличным. Не секрет, что американцы являются одной из самых толстых наций. Я лично сам могу сказать, что в день мог видеть столько толстых, просто обрюзгших американцев, сколько за всю жизнь не видел в России. То, что мы называем «толстый» в России, там это будет абсолютно нормальный человек, даже, может быть, худой. И вдруг появляется эта комедия «Доктор Дулиттл», где идет подтрунивание над толстыми людьми, над этим толстым доктором, которому из-за своих объемов неудобно ухаживать за девушками и т.д. Это была революция: они вдруг позволили себе над этим посмеяться. То есть границы дозволенного и в юморе, и в пародии тоже меняются. Кто-то из известных людей сказал – по отношению к животным определяется уровень гуманистичности нации. Если, допустим, взять Ботсвану и, к примеру, Бельгию, в которой есть собачьи, кошачьи приюты и т.д. Это совершенно разный уровень развития общества. То же самое и с юмором.
В Дагестане я живу уже больше года, и я уже начинаю понимать отличие дагестанского зрителя от зрителя, скажем так, центральной полосы России. Если там можно над чем-то пошутить, то здесь над этим шутить нельзя, это может быть воспринято как оскорбление, унижение. В Европе это выглядит смешно, когда выходит женщина-атлетка и начинает крутить худого мужчину на руках. Я не знаю, как на это отреагируют люди, если показать такое на сцене одного из местных театров (смеется). Это менталитет, обычаи, уровень отношения к женщине, начальнику и т.д. Если в той же Америке начальник может позволить себе дружеское отношение с подчиненными, то здесь он не должен себе этого позволять, потому что оно переходит в панибратство и воспринимается как слабость.
И зритель разный. Если тут у нас можно выйти на сцену и менторски поучать зрителя – «это можно, а вот это нельзя», потому что в силу культурных особенностей, традиций зритель это воспринимает нормально, то где-нибудь в Москве это будет понято как лобовое нравоучительство, как навязывание своего мнения. И отношение к юмору разное…
– Кстати, я обратила внимание на эпизод из «Советских Штатов Америки», когда Ваш герой готовится к отъезду в США и говорит, что поведение его жены изменилось, она начала ему же говорить плохо о своем любовнике. Я почему-то сразу подумала о том, что дагестанцы подобную шутку отнесли б к категории «это уже не смешно». Я не могу представить себе зрителя – дагестанского мужчину, которому может быть смешно при мысли, что у его супруги может быть любовник, и даже шутить на эту тему нежелательно.
– Да, тут это не повод для шуток. Вообще говорят, что смеясь, человечество расстаётся со своим прошлым, особенно с негативным.
– Причем у дагестанских юмористов есть сюжеты типа того, что вот едут по городу два молодых человека, видят девушек и обсуждают, что вон та, – с которой я встречаюсь, а та – на которой я собираюсь жениться. Получается, что это из-за патриархальности дагестанского общества: у мужчины может быть и так, и сяк – и это смешно, а у жены – нет.
– Да, да, да. Юмор ведь тоже связан с определенной феминизацией, демократизацией общества. Кто-то из актеров Малого театра вспоминал. Когда приезжал Малый театр на гастроли в Ташкент с «Грозой» Островского (помните, там Катерина бросается с обрыва из-за своей свекрови Кабанихи), так там положительным героем среди узбеков оказалась Кабаниха, а Катерина, извините меня, просто проституткой. Она же изменила Кабанову! И не важно, какой он был муж! Актеры Малого театра были ошарашены, что зрители аплодируют Кабанихе.
Я могу сказать, например, то же самое. Когда я был в Америке, рассказывал американцу анекдот про Василия Ивановича и Петьку, где Василий Иванович говорит: – Петька, если ты еще раз моими носками будешь гвозди забивать, я твое полотенце распилю! Американец у меня спрашивает: «А над чем здесь смеяться?!» Я начал ему долго объяснять, что это грязь, она может стать твердой…, а он говорит: «Над чем здесь смеяться?! Это же трагедия! Над этим плакать надо!»
Мы в России смеемся над социальными проблемами, «ржем» с Задорновым, когда он говорит о нашей коррупции, а у них это было бы поводом для митингов, а не для юмора. Хотя в Америке я видел телешоу, где язвительно шутили над Бен Ладеном и над своей паникой после взрывов 11 сентября – хватило духу!
– Во многом от ментальности людей зависит их восприятие не только комического, но и трагического. Когда мы с однокурсницей смотрели в кинотеатре «Анну Каренину», и в фильме начали разворачиваться события после измены Анны, она обратила внимание на то, о чем при этом говорили молодые девочки, сидевшие сзади. А они вполне серьезно были возмущены, говорили, мол, так ей и надо, нечего было изменять мужу. Получается, что именно ментальные предрассудки не позволяют этим девочкам воспринять эту историю как глубокую трагедию женщины.
– Понимаете, каждый народ, каждая нация проходит свой путь так же, как и человек путь воспитания, путь взросления… Даже если взять русских. Они не прошли ни эпоху Ренессанса, ни эпоху Возрождения, и юмор Франсуа Рабле русскому уже не понятен. То, над чем смеялись французы и немцы, русским кажется: «Фу, какая пошлость! Какие-то идиоты!» Мы этого не прошли, а они – прошли.
Существует еще национальная уязвимость, гордость. В США негра нельзя назвать негром. Если негры тинейджеры могли друг другу сказать: «Эй, ты, черномазый! Иди сюда, нигер!», могли оскорбить друг друга, то это считалось этакой бравадой. А попробуй белый ему так скажи! Тут же ему «впаяют» расовую дискриминацию и оштрафуют. Кстати, это афро-американцы. У меня был приятель из Нигерии, который не обижался, когда ему говорили «black», в его генетической памяти нет рабовладельческой истории. У афро-американцев еще существует память о том рабовладельческом строе, и поэтому, когда их начинают делить по расовому признаку, или подтрунивать, их это задевает.
– На нашем телевидении: во всяких КВНах, скетч-шоу, когда выходят якобы кавказские борцы с приклеенными черными бородами и волосами на груди…
– Это типа «Даешь молодежь!»?
– Ну, да. Получается, над экзотичностью и колоритностью кавказцев у нас пока шутить можно, всей стране смешно, мы, кавказцы, как бы не обижаемся…
– Да, а что русские пьяницы, лоботрясы…
– Но сейчас периодически в СМИ начинают идти разговоры о том, что термин «лицо кавказской национальности» надо запретить упоминать… Может, мы тоже идем по тому же пути, что и США? Сейчас у нас пока можно шутить на тему кавказцев, но если вдруг наше общество станет более зрелым, то, возможно, шутки на эту тему будут уже не корректны.
– Моя жена наполовину грузинка, я могу над этим шутить, и она не воспримет это как оскорбление, потому что знает, что я ее люблю. А если бы я, когда только начал за ней ухаживать, сказал ей: «Ну, блин, у тебя и нос!»?! Это воспринимается уже по-другому. А уж как она шутит надо мной – история об этом умалчивает!..
Так же и с обществом. Чем общество цивилизованнее, тем оно гуманнее и терпимее. Если человек агрессивно относится к юмору, значит, у него это не переболело, не перебродило, и на эту тему нельзя с ним шутить. Поэтому я говорю, что границы юмора меняются, они плавающие.
– А мне кажется, что в высокоразвитой стране, где защищается каждый малейший аспект, связанный с правами человека, юмор вообще невозможен. Вот, Вы говорили о толстых людях в США, а я на днях видела сюжет о том, что в Великобритании, на законодательном уровне собираются запретить употребление слова «жирный» по отношению к человеку, страдающему ожирением, потому что якобы оно негативно окрашено и обозначает то, что этот человек больной или лентяй, который много ест и мало двигается, а на самом деле якобы это не так.
Окончание на 26-й стр.
Окончание.
Начало на 22-й стр.
И если каждый человек будет находить в окружающем какое-то оскорбление своей личности, государство будет вынуждено законодательно позаботиться о том, чтобы, не дай Бог, никто не задел каждого отдельно взятого его гражданина.
– Понимаете, это не должно носить оскорбительного тона. Все дело в мотивации. Толерантность должна быть с одной стороны – человек не должен оскорбляться на то, что не является оскорблением, и с другой – это не должно носить оскорбительного, уничижительного тона.
– Вы, наверно, видели рекламу освежителя воздуха, там женщинам закрывают повязкой глаза и просят угадать по запаху, где они находятся. Они говорят, что такой запах приятный, наверно, это цветочная клумба, но оказывается, что это комната с азербайджанскими борцами. Получается, что изготовители рекламы считают, что азербайджанские борцы какие-то по-особенному плохо пахнущие? Уместно ли подобное в рекламе и стоит ли обижаться азербайджанским борцам?
– Все зависит от азербайджанских борцов (смеется). Это, действительно, очень тонкая грань. Я сам бывал в таких ситуациях, когда мне что-то говорили, и я не знал, как к этому относиться: обижаться или просто пропустить мимо ушей. Я думаю, что лучше пропустить мимо ушей.
– Среди дагестанских юмористов есть те, которые в интервью признаются, что в жизни они далеки от юмора, не шутят, не смеются, и их даже напрягает, когда от них ждут шуток. Но есть и такие, которые говорят, что да, они и в жизни такие же веселые, жизнерадостные, любят пошутить, и их жизнь полна комических историй. А как у Вас с юмором в жизни?
– У меня с этим… Да у меня с этим нормально. Пошутить я тоже люблю. Все зависит от момента, настроения, окружения, ситуации и т.д. За кулисами, например, актеры же часто такие балагуры, и в актерской среде могут так пошутить, что ты можешь подумать, пошутил он над тобой или уколол. Лично я стараюсь, чтобы мои шутки по отношению к другим не превращались в хамство. По крайней мере, я хамство переносить не могу.
Если вернуться к теме юмора и наций. Если взять историю древнегреческой драматургии, как возникал греческий театр, – сначала это были трагедии, потом стала возникать комедия, а затем – сатира. Сатира – это уже более позднее развитие драматургии. Так же и у человека. Чем он взрослее, тем более снисходительно начинает относиться ко всему. Я помню себя в молодости, и при любых шутках по поводу моей внешности я начинал как-то напрягаться. Сейчас мне это безразлично. А в 80 лет я уже сам буду над собой смеяться.
– Кто-то из классиков сказал: когда тебя начинает одолевать тоска, – пиши комедии. В Вашем случае это так?
– А Вы считаете, что «Советские Штаты Америки» – это комедия?
– Нет, я так не считаю.
– Просто после моего выступления на фестивале с моноспектаклем «Советские Штаты Америки» одна дагестанская критикесса написала, что это что-то там от Задорнова, от Жванецкого, КВН, ОСП-Студии, меня с кем-то там сравнила, и что вообще это какое-то кривляние. Не то что бы я обиделся или не обиделся, меня просто это как-то покоробило: я старался излить душу. Конечно, старался о серьезных вещах говорить иронично, даже нарочито-глуповато. Зачем говорить: «Вот это плохо, а это – хорошо»? Театр – это в первую очередь зрелище, поэтому я должен если и вкладывать какую-то мораль, то так, чтобы этого не было заметно, чтобы оно проглотилось, как таблетка в сладкой оболочке. Я пытался поднять проблему не то что «маленького» человека, как у Гоголя, нет. Там была тема «ненужного» человека. Он не нужен ни семье, ни государству, поэтому он и сбегает за океан. Это страшная вещь. А эта критикесса за первым слоем иронии ничего не разглядела… Мы о чем говорили?..
– О том, что когда на душе тоскливо, нужно начинать писать комедии.
– Откупори шампанского бутылку и перечти «Женитьбу Фигаро», как Пушкин написал. Я пишу, когда у меня назревает, когда я не могу не писать. Конечно, да, я могу написать на заказ. Например, я написал детскую пьесу на заказ, которая идет в Чебоксарах в ТЮЗе уже третий год, и премьера которой состоялась в марте в Тамбове. А если ничего не болит, тогда ничего не пишу. Поэтому пишу не так часто.
– Вы какое-то время пожили в США и написали об этом моноспектакль. В Дагестане Вы уже почти полтора года. Сможете уже написать о дагестанцах?
– Да, с удовольствием. Кстати, я бы с удовольствием написал пьесу для детей по сказкам и легендам народов Дагестана. У меня просто есть такой опыт, я писал пьесу по легендам и преданиям тамбовского края по просьбе областного Управления культуры и даже выиграл грант в Московском департаменте по культуре и кинематографии. Кстати, через вашу газету обращаюсь к потенциальным заказчикам – я бы с удовольствием взялся за ее написание, постановку и оформление.
– А юмористическое что-нибудь, как человек, который смотрит на нас со стороны и может над чем-то посмеяться?
– У меня написано около двенадцати юморесок – скетчей, которые должны выйти в одном юмористическом спектакле «ПорядоШные люди» по принципу театра сатиры Аркадия Райкина, но вот никак не выйдут. Я обсуждал это с художественным руководителем Мавлетом Тулпаровым, и он дал добро. Там задействовано трое актеров, мы начали репетировать еще в прошлом сезоне, но из-за постоянной рутины и работы в других спектаклях не доходят руки, так как работа эта внеплановая.
– Если руки дойдут, когда примерно можно ожидать?
– Думаю, что только в следующем сезоне. Я смотрю, здесь современных российских спектаклей вообще нет. Или западные, или классика, а вот современных, актуальных, о том, чем мы живем сейчас, в Дагестане нет. Я думаю, что это тоже связано с определенной неготовностью зрителя и неготовностью театра взяться за это дело. Может, и боязнь делать что-то новое, потому что был же у Тулпарова печальный опыт, когда он поставил спектакль по событиям Норд-Оста.
– Да, и было много желающих его посмотреть.
– Ведь театр стоит именно на актуальности. А в Дагестане сейчас получается, что театр носит культурологический характер.
– Экскурс в прошлое.
– Да. А вот посмотрите как было у Чехова, у Грибоедова, а вот посмотрите, как живут «проклятые американцы», французы. Но у нас все по-другому. А как? А мы не знаем. Мне кажется, у театров существует какая-то боязнь браться за современные проблемы Дагестана.
– Недавно по приглашению нашего Президента и Правительства Дагестан посетили журналисты и блогеры из Москвы и других регионов России. Их возили по республике, показывали наши красоты, достопримечательности, строящиеся объекты и т.д. Все они восторженно описывали в соцсетях, как постепенно рушились их стереотипы: как они, собираясь сюда, думали, что здесь будет так, а оказалось не так, что увидят они то-то, а по приезде не увидели, что они думали, что ночная Махачкала – это хуже, чем какой-нибудь «черный» квартал в США, а на самом деле оказалось, что ночью тут спокойнее, чем в каком-нибудь Колпино. Один из блогеров написал о том, что его очень удивило. Он вместе с другим блогером шел ночью по каким-то городским задворкам, и в темном переулке они заметили, что к ним навстречу идут двое. Они приготовились распрощаться со всем, что было тогда при себе, но те двое подошли, спросили: «Как дела? Все нормально?», пожелали удачи и ушли.
Есть что-то такое у нас в республике, что удивило Вас в начале, когда Вы только приехали сюда, и продолжает до сих пор удивлять?
– Более добродушное, хорошее отношение к людям. То, что нет пьяных, валяющихся на улице, то, что даже в Тамбове можно увидеть нередко. Здесь абсолютно точно нет этого тотального пьянства. Люди здесь более доброжелательны, соседи с соседями здороваются. Чувство коллективности, локтя тут очень развито. У русских вообще какое-то недоверие друг к другу, закрытость. Не знаю, кто в этом виноват: советская власть, Сталин, страх, что могут донести, настучать. А здесь люди открытые, могут подойти, что-то спросить. Когда я гуляю со своей собакой, могут подойти, спросить, что это за порода. Здесь гораздо более человечное, добродушное, открытое отношение к человеку, и это меня до сих пор приятно удивляет.
