– Некоторые титулованные спортсмены говорят, что в какой-то момент перестают считать свои награды. Мне кажется, что-то подобное о своих званиях можете сказать и Вы. Был такой момент, когда перестали считать?
– (Смеется). Званий-то я знаю, сколько у меня. Примерно. Но все зависит от того, о каких академиях идет речь. Если считать, сколько у меня званий общественных академий, то их окажется огромное количество, а если обычных – то я могу дать Вам бланк, где все они перечислены.
– А какое звание для Вас более ценно?
– Я являюсь единственным лауреатом Государственной премии СССР на Северном Кавказе. Второе – конечно, я горд, что являюсь заслуженным деятелем науки Российской Федерации. Ну, и я единственный в России член ряда крупных международных организаций ЮНЕСКО по этике и деонтологии врача. По этой теме я написал 20 книг. Еще когда у меня их было, наверно, около 10, в 2001 году меня приняли в члены Международного центра здоровья, права и этики (Израиль, Хайфа. – Прим. ред.), потом меня сделали экспертом ЮНЕСКО по биоэтике, а потом уже и самой высокой организации в этой области – Глобального наблюдательного Совета (Франция, Париж. – Прим. ред.). Пожалуй, это вот самое важное для меня. Ну и, конечно, не нужно забывать о родной республике. Я заслуженный деятель науки Республики Дагестан, заслуженный врач Республики Дагестан. Я могу этим гордиться.
– Вы написали много книг о врачебной этике. Вас называют не только профессором медицины, но и философом. Почему Вы столько внимания уделяете этой проблеме?
– Издавна люди спорят на тему: что такое медицина? Что такое врачевание? Это специальность? Профессия? Или это искусство? Многие согласны с тем, что это не только специальность, но и искусство. А искусство врачевания зиждется на философских основах. Всегда во все времена выдающиеся врачи занимались вопросами этики врачевания, деонтологии врачевания. Деонтология – это то, что должен делать врач, чтобы лечение было успешным: как он должен разговаривать с больными, какой должна быть этика его поведения и т.д. Эти вопросы всегда стоят и будут стоять перед врачом. Это второе «я» любого хорошего врача. И с этой точки зрения, если человек действительно хочет чего-то достичь, он обязательно должен задумываться об этике и моральной стороне профессии врача. И особенно, когда врач становится еще и педагогом. Я с 1958 года стал педагогом и преподаю в вузе уже более 50 лет. Я всегда считал (и так принято во всем мире), что студентов нужно воспитывать на этих принципах. Эти принципы просто так не приживаются. Иногда начинают говорить, что, вот, у врача должно быть призвание, он должен уже иметь это самое этическое начало в себе. Это неправильно. Это абсолютно неверно. Потому что нет стольких людей с призванием. Молодых людей особенно. Молодежь страдает максимализмом, не всем изначально свойственны этические и моральные черты врача. Поэтому в них это надо воспитывать. Только тогда в них это станет единым – профессионализм и этические черты. Именно поэтому я проповедую этот принцип все эти годы, пишу книги. В том числе не так давно одна из моих книг – «Биомедицинская этика» – вышла в Германии. Мораль, этика врачевания – это не пустые слова. Это очень важный момент для становления врача, для его будущего успеха и пользы больным. Чтобы он не нанес вреда. Человек, решивший посвятить свою жизнь медицине, будет каждый раз сталкиваться с этим.
– Вы сказали, что медицина – это искусство. Значит, у врача должен быть талант, которого не дает медицинское образование…
– Как раз об этом и идет речь. Многие говорят: «Должно быть призвание». Тогда я их спрашиваю: «Хорошо. Что такое призвание?» Призвание – это нечто такое, как писательский дар, актерский талант и т.д. Много ли в мире писателей и актеров? А нам нужно каждый год готовить тысячи врачей. Все они должны иметь призвание? Это абсолютно неверное представление. Такого количества медиков с призванием не может быть в мире. Надо принимать тех, кто достойно сдает экзамен и желает заниматься врачеванием. Их надо учить этим основам, воспитывать в них это призвание. После долгих лет учебы у большинства из них появляется это призвание. Конечно, есть и плохие врачи, которые не желают ничего ни знать, ни делать. И многие говорят, какие плохие врачи. Оглянитесь. А что, общество хорошее? Стопроцентно хорошее? Да бросьте вы, ей Богу. Какое общество, такие и врачи. Это Сталин так говорил. Сейчас не принято Сталина цитировать, но он говорил: «Человек – продукт своего общества. Ни выпрыгнуть из него, ни перепрыгнуть через него он не может». Врачи – такой же продукт общества. Поскольку у нас сегодня общество никуда не годное (простите за выражение), то и врачи есть такие, которые, конечно не владеют этим искусством. Но хотя бы 51% медиков – это хорошие врачи. Поэтому надо их учить призванию. Это единственный путь. Не бывает такого количества людей с призванием. Не бывает.
– На одном из форумов в Интернете, где шла дискуссия о Вас (кто-то благодарил Вас за то, что Вы спасли жизнь его матери, кто-то выражал свое восхищение и т.д., я сейчас не буду перечислять все то лестное, что писали в Ваш адрес), меня заинтересовало другое: «Мое бесконечное уважение человеку, который ненавидел студента, но при этом мог защитить этого студента от деспотизма преподавателей».
– Наверно, какой-то смысл в этой фразе есть. Мне приходится этим заниматься и по роду своей должности тоже. С 2001 года я являюсь председателем Этического комитета ДГМА, который призван защищать простых людей, поступающих в больницы, от произвола врачей. Чтобы они не проводили эксперимент над больным так, как это не положено делать. Для проведения эксперимента должно быть информирование больного и его добровольное согласие, потому что он имеет полное право отказаться. Я много лет занимаюсь защитой прав больных. Наш Этический комитет является одним из первых в России. И я даже уверен, что одним из лучших в России.
Если речь идет о студентах, то я 20 лет проработал проректором и мне, действительно, приходилось защищать студентов от преподавателей. Есть преподаватели – бездушные люди, которые относятся к студентам не с должным вниманием, не с должным уважением. Я, например, ни одному студенту не «тыкал», я никогда не разговариваю со студентом на «ты». А есть преподаватели, которые «тыкают», обращаются со студентами неуважительно. Мне неоднократно приходилось с ними беседовать, вызывать, приглашать. Я остаюсь поклонником правила, что студентов нужно уважать, в нем нужно видеть личность и стараться работать с ним так, чтобы он почувствовал себя этой личностью. Впоследствии он так же будет относиться вообще к людям и в частности к своим пациентам.
– У Вас в кабинете висит большой портрет Расула Гамзатова. Но нет фотографий президентов наших. Дагестана, России… Обычно у многих они бывают. Почему у Вас нет?
– Вы понимаете, кто-то из наших писателей (не помню, кто) сказал, что интеллигенция не должна прислоняться к управленцам, президентам и т.д. Она не должна быть конформна. И где-то с критической точки зрения относиться к ним. Этого принципа я придерживался всю жизнь. Ни один президент, ни первый секретарь обкома не может сказать, что я когда-либо с какой-то просьбой приходил к ним. Никогда. Я всегда соблюдал дистанцию. Знал, кто они. И знал, кто я. И поэтому не люблю я вывешивать у себя президентские портреты. Что касается Расула Гамзатова, этот человек, к сожалению, сегодня в России не востребован. Я приведу такой пример. Есть список из ста книг, который рекомендуется к прочтению школьникам за весь курс обучения в общеобразовательной школе. В нем нет ни одной из книг национальных поэтов и писателей. Это безобразие и, к сожалению, проявление национал-шовинизма. Не знаю, кто в этом виноват. Но в стране, где более 20 миллионов граждан не принадлежат к титульной нации и где столько писателей и поэтов представляют национальную литературу, это глупая ошибка Министерства образования.
Расул Гамзатов писал обо всем. Он был философом. Он был великим. Во всем. И в советское время не было ему равных, а сейчас тем более никого нет. Мы с ним дружили при его жизни, дружили семьями. Сначала я его консультировал как врач, потом мы стали друзьями. Поэтому я не могу не уважать этого человека. Поэтому у меня в кабинете висит портрет не президента, а Расула Гамзатова.
– Вы считаете, что одной из главных составляющих медицины должен быть гуманизм. Вы сами когда-нибудь стояли перед моральным выбором?
– Я бы сказал, никогда. У меня никогда не было конфликтов с больными. Я всегда старался находить общий язык с больным человеком, как бы тяжело это ни было. Бывает много сложным моментов, но я научился их преодолевать. Врач всегда должен уступать больному человеку. Наш великий хирург, бывший министром здравоохранения много лет, Петровский Борис Васильевич говорил так: больной всегда прав. Хотя я с ним не согласен, и в своих книгах я поднимаю эту тему. Больной не может быть всегда прав, он прав только в том случае, когда действительно прав, но тем не менее этому принципу должны следовать все медики. Я никогда в жизни не ставил перед собой возможность выбора, что где-то можно обойти закон, мораль.
– Недавно была информация о том, что в какой-то из европейских стран хотят разрешить детскую эвтаназию. Это вызвало у части общественности резкое неодобрение: сегодня мы разрешим «убивать» смертельно больных детей, а завтра начнем «убивать» детей, рождающихся инвалидами и с различными синдромами. Но есть и другой момент – для применения детской эвтаназии необходимо не только заключение медиков и согласие родителей, но и согласие ребенка. А как спросить об этом ребенка?
– Я много об этом пишу. Я был первым в Советском Союзе врачом, который поднял этот вопрос. В советское время вообще не принято было обсуждать этот вопрос. Многие говорят «эвтаназия», я всегда говорю «эйтаназия». Есть такой словарь медицинских терминов, в котором написано, что это слово происходит от греческого слова «эв» или «эй». Мне больше нравится второй вариант написания.
Вопрос эйтаназии взрослых прошел длинный путь. В Европе уже нашлись, так сказать, в кавычках, передовые страны, которые разрешили эйтаназию. Эйтаназия бывает пассивная и активная. Активная – когда она проводится врачом сознательно или по просьбе больного, а пассивная – когда видят, что человек в безнадежном состоянии, и ему просто не проводят лечение. Пассивная эйтаназия, к сожалению, проводится везде. И у нас в России, в Дагестане. Когда больного интенсивно не лечат, а проводят поддерживающее лечение и т.д. Здесь есть спорные моменты, но не это главное, а то, что есть люди, предлагающие активно умерщвлять тяжелых больных. Это было запрещено во всем мире, но в Нидерландах и некоторых других странах законодательно разрешена взрослая эйтаназия. А в последние годы, действительно, идут разговоры о допустимости активной детской эйтаназии. Это категорически недопустимая вещь. Ребенок не знает, что он тяжело болен, да и не имеет представления, что такое эйтанизия. Он не может сам осознанно попросить, чтобы его умертвили. Такого не может быть. У нас в России это не разрешено. В ФЗ-323 «Об охране здоровья граждан Российской Федерации» от 21 ноября 2011 г. есть графа, в которой написано, что эйтаназия в России запрещена.
У наших знакомых недавно родился ребенок с дефектом. У него было неправильное расположение сосудов сердца. Его оперировали сразу после рождения и почти год его спасали. Это было действительно гуманное отношение. Весь гуманизм общества должен быть сосредоточен на спасении таких тяжелобольных людей, тем более детей. Нужно оказывать посильную помощь и бороться до конца, а не под всякими предлогами убивать этих детей. Это настоящее убийство.
– Но в России практически нет хосписов, где смертельно больные люди могли бы достойно прожить последние дни, месяцы. С обезболивающими препаратами, чутким уходом…
– Это очень хорошая и очень важная мысль. В США даже был проведен эксперимент: всех тяжелобольных людей, которые хотели эвтаназию, поселили в хоспис с хорошими условиями. И большинство из них отказалось от эвтаназии. В России в крупных городах сегодня создаются хосписы, но их абсолютно недостаточно. Неизлечимо больным людям государство должно помогать, оно должно выделять на это средства. Также тем, кто одинок и в силу своего преклонного возраста не может за собой ухаживать. Это будет очень большим гуманизмом.
– Вас многие знают даже не как медика, а как активного общественного деятеля с активной гражданской позицией. Я читала Ваше интервью за 2010 год, где Вы очень жестко критикуете ситуацию, сложившуюся в Дагестане, религиозный фанатизм и т.д. Прошло 4 года. Ваша позиция в этом вопросе как-то изменилась?
– Не изменилась. Сейчас очень модно поливать грязью Советский Союз, но давайте сравним. К 1918 году 70% населения России было неграмотным. В Дагестане не было ни одного врача. В Дагестане свирепствовали сифилис, туберкулез, лепра, кожные болезни, от малярии умирали тысячи людей. Первый спутник, первую атомную электростанцию, бесплатное образование, бесплатную медицину дал России именно Советский Союз. Где и в какое время такое еще было в России? Советское время было пиком российской цивилизации.
Да, я часто выступаю по разным общественным проблемам, и особенно по проблемам, касающимся религии. Сегодня чуть ли не 70% русских и чуть ли не 100% дагестанцев считают себя верующими. Русские люди считают себя христианами, наши люди считают себя мусульманами. Никто не против. Пожалуйста. Если вы хотите быть верующим и хотите у себя дома пять раз в сутки молиться, ради Бога, никто не против. Но когда исламисты заявляют на весь мир, что хотят создать всемирную умму, а патриархи хотят иметь власть наравне с президентом, это категорически недопустимо. И недопустимо, прежде всего, с точки зрения закона. Россия – светское государство, в котором церковь отделена от государства. И никто, никакой патриарх Кирилл либо другие не могут быть ни в какой власти. То же самое относится к исламу. И, извините меня, это особенно относится к исламу. Мой коллега профессор Азизов поехал в горы и написал восторженную статью о том, что во многих районах все вопросы решают имамы. Значит, они тихой сапой захватили власть? А где прокурор, где администрация района? Где все остальные? Чем они занимаются? Это полнейшее безобразие и захват власти. Захват власти исламистами ни к чему хорошему не приводит. Все видят пример Ирана. Аятолла Хомейни, который был объявлен человеком года за то, что произвел бескровную революцию в Иране, публично заявлял: «Говорят, что ислам – это бытовая религия. Но всем должно стать ясно, что ислам пришел для правления миром». Допустимо ли такое? Ведь сегодня есть ясные данные о том, к чему это приведет. Например, такие: за исключением стран, где случайно у них под ногами оказалось море нефти – Саудовской Аравии, Кувейта, ОАЭ и нескольких других, остальные мусульманские страны даже сегодня занимают последние места по ВВП на душу населения, а это важный показатель умения управлять своей страной, добиваться достойной жизни своим гражданам. Поэтому моя позиция, мое отношение к любой религии остается непоколебимым – никто не должен запрещать ее, но она должна оставаться там, где ей отделено место законами Российской Федерации.
– В России принят закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма. Как Вы относитесь к этому?
– Я отношусь к этому закону отрицательно. Невозможно с одной стороны говорить о гуманизме и веротерпимости, о христианских заповедях: не убей, не укради, не пожелай жены ближнего и т.д., и в то же время жестоко преследовать сектантов, староверов и т.д. Это же антигуманно. Как и травля гомосексуалистов. Гомосексуализм – это природное явление. Человек не виноват, что он не гетеросексуал, а гомосексуал. Это то же самое, что кому-то не нравятся узкие глаза, кому-то – горбатый нос. Что природа дала, то человек и взял. Нельзя человека из-за этого преследовать, что-то запрещать ему, издавать какие-то законы. В этом вопросе я солидарен с Европой. Это не патология. Они не убийцы. Они не воры. Они такие же, как и мы.
– Речь как раз об этом. ЛГБТ-сообщество ведь выступает именно за это – что они такие же люди, как и все. А другая сторона им говорит: вы гомосексуалисты? Хорошо. Мы не запрещаем вам быть гомосексуалистами, но вы – не такие, как мы, мы считаем вас ущербными и будем всячески защищать от вас нормальное общество.
– Вы абсолютно правильно говорите. Нужно признать, что они такие же люди, как и мы. Они точно такие же люди. Они ничем не хуже нас, ни с какой стороны. Их нужно уважать, как и всех остальных. Это не болезнь. Это природа.
– Современная медицина сталкивается со многими спорными вопросами, исход которых, возможно, даже может изменить судьбу всего человечества. И один из этих вопросов – клонирование.
– Этот вопрос я тоже поднимал давно, и тоже одним из первых. В клонировании очень много острых сторон. Там возникает чрезвычайно много вопросов. Поэтому, наверно, правильно, что сегодня клонирование запрещено. Слишком много сложных вопросов возникает, и никому не известно, что из этого выйдет. И правильно, что во всем мире на клонирование введен мораторий. И будет ли клонированный человек полноценным… Это никому не известно. Клонирование человека пока нельзя допускать.
– Если говорить о выращивании внутренних органов, как Вы считаете, в этом направлении медицина хотя бы в ближайшие 50 лет сделает существенный шаг вперед?
– Это называется терапевтическим клонированием, и оно везде поощряется. Это очень большой шаг вперед. Сегодня при пересадке органов возникает конфликт между организмом человека и пересаженным органом. А если это будут клонированные органы, их можно абсолютно спокойно пересаживать, и они будут легко приживаться. Пока терапевтическое клонирование применяется на уровне стволовых клеток, но лет через пятьдесят, возможно, ученые сумеют выращивать органы.
– А суррогатное материнство?
– В ФЗ-323 от 21 ноября 2011 г.
суррогатное материнство разрешено и в этом ничего плохого нет. Я недавно выступал в одной из медицинских газет на тему суррогатного материнства. Это со всех точек зрения положительное явление. Есть, конечно, противники, которые говорят, что рожать ребенка за большие деньги, превращая его рождение в коммерческий процесс, – это аморально, но явление, если его оценивать в целом, положительно со всех сторон. Если все происходит без принуждения, добровольно и без всякой подоплеки, то суррогатное материнство можно назвать очень большим достижением современной медицины. Сегодня почти 15% супружеских пар бесплодны, и суррогатное материнство позволяет паре иметь детей даже в том случае, если бесплодны оба супруга.
– Гематология как наука исследует в том числе и заболевания крови, такие как лимфома, лейкемия. Как гематолог, Вы можете согласиться с теми, кто утверждает, что рак – это чума ХХI века?
– Ну, если уж называть чумой, то тогда, наверно, сердечно-сосудистые заболевания.
– То есть, несмотря на то, что рак прогрессирует, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний продолжает превышать смертность от онкологии?
– Да, она на первом месте. Но онкология занимает второе место.
– Но у людей, узнающих, что у их близкого человека рак, возникает паника, какая, наверно, не возникнет, если они узнают, что у него заболевание сердечно-сосудистой системы.
– Это правильно. Такой момент присутствует. Этот панический страх идет из прошлого, когда от рака никакого лечения не было. В какой-то мере есть, конечно, основания так рассуждать. Но надо сказать, что за последние годы в лечении онкологических заболеваний имеются очень большие достижения. Особенно в гематологии. Например, сегодня излечивается значительная часть людей, заболевших раком крови. Очень многие дети излечиваются от лейкоза. Это то, чего не было 15-20 лет назад. А сегодня они полностью излечиваются. Со взрослыми дело обстоит сложнее. Хотя Воробьев Андрей Иванович, наш патриарх в области гематологии, заявляет, что мы лечим 70-80% больных раком крови, я к этому отношусь скептически. По Дагестану я не знаю ни одного случая, чтобы взрослого человека излечили от рака крови. Это очень громкое заявление. Они считают, что если у человека 3 года нет рецидива, то он излечился. Мы знаем много случаев, когда заболевание возвращается и через 5 лет, и люди умирают. Но сегодня и в лечении взрослых имеются чрезвычайно большие достижения. Мы с 1985-1987 гг. 10-15 лет суммировали, сколько лет живут больные лейкозами. И у нас получалось в среднем 5 месяцев. А сегодня они живут и по 5, и по 10, и больше лет. И это уже большое достижение. Если такие больные будут получать необходимые лекарства, качество их жизни станет совершенно другим. И их жизнь продлилась на много лет благодаря достижениям медицины. Это хороший знак. Это говорит о том, что в последующем, через какое-то время, и гематологические больные будут излечиваться. Я уже не говорю о том, что обычная онкология (и гематологическая тоже), выявленная на ранних стадиях, при правильном и своевременном лечении излечивается. За последние 15-20 лет в лечении онкологии прогресс очевиден. И дальше в этой области успехи будут. Обязательно.
– Принцип «не навреди», как общепринято, должен быть главным принципом для каждого врача. Вы – человек, много лет отдавший медицине. Наверно, у вас есть какой-то и свой принцип?
– Этика и деонтология, о которой мы в самом начале говорили, во главу угла ставит – воспитать принцип «не навреди». Принято считать, что «не навреди» – это принцип, придуманный Гиппократом, но это неверно. Это придумано сторонниками европоцентризма и особенно грекоцентризма. Нет такой «Клятвы Гиппократа». Этот принцип идет из более древних времен, чем Гиппократ. И постепенно он сложился в этику и мораль врачевания. Но более точно он оформился после философа Бентама, который как раз и придумал деонтологию как учение о должном. Как человек должен себя вести, чтобы не нанести вред другому человеку. Этот принцип каждый человек, решивший посвятить себя медицине, должен пронести через всю жизнь.
– «Шамов и Аскерханов не были большими друзьями, но это не мешало им приятно дополнять друг друга» – это тоже я прочла про Вас на форуме…
– Это правильно. Почему-то многие думали, что у нас плохие отношения с Аскерхановым, но никогда у нас не было никаких конфликтов. Рашида Пашаевича я считаю крупнейшим дагестанским хирургом. Он действительно был первым дагестанским хирургом, заявившим о себе на советском уровне. И он заявил о себе так, что стоял на одной ступени с лучшими хирургами страны. Я его очень любил и уважал. Были, конечно, какие-то шероховатости. Когда приходит молодежь, зрелая элита с настороженностью относится к ней. У него было такое отношение ко мне в какой-то степени, но у нас никогда не было крупных ссор. Мы друг друга уважали. И я всегда с большим уважением произношу имя Рашида Пашаевича Аскерханова.
– Несмотря на возраст, в котором многие сидят на пенсии и жалуются на свои болячки, Вы – практикующий врач, преподаете, заведуете кафедрой, пишете книги, часто выступаете со своей активной гражданской позицией. Это все благодаря медицине?
– Тут два момента. Во-первых, я оптимист. Я считаю, что все, что в жизни есть ценного, создают только оптимисты. Ни один пессимист никогда ничего хорошего не создал. Во-вторых, я всю жизнь придерживаюсь здорового образа жизни. Я никогда не курил, не злоупотреблял алкоголем. Не буду сейчас говорить, как это любят делать многие, что не нужно ничего пить. Небольшие дозы алкоголя никогда никому не мешали, важно только знать меру. Например, я пешком прошел весь Кавказ, все кавказские перевалы. Я большой любитель активного отдыха. Большая подвижность и умеренное питание имеют большое значение для здоровья. 50% здоровья человека зависит от поведения самого человека. От врачей зависит только 10%.
* Справка: Эвтаназия (греч. еυ – «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания.
Термин «эвтаназия» ныне употребляется в различных смыслах: ускорение смерти тех, кто переживает тяжёлые страдания; прекращение жизни «лишних» людей; забота об умирающих; предоставление человеку возможности умереть.
В теории выделяются два вида эвтаназии: пассивная эвтаназия (намеренное прекращение медиками поддерживающей терапии больного) и активная эвтаназия (введение умирающему медицинских препаратов либо другие действия, которые влекут за собой быструю и безболезненную смерть). К активной эвтаназии часто относят и самоубийство с врачебной помощью (предоставление больному по его просьбе препаратов, сокращающих жизнь).