Абдурахман ЮНУСОВ: «Пусть это будет одним из первых шагов»

— Абдурахман, к нам приезжал Максим Шевченко и провел тут своего рода форум. Вы тоже на нем присутствовали, выступали. Не конструктивнее ли было бы проводить такого рода форумы, чем собирать людей со всей республики и делать какое-то массовое мероприятие?
— Нет. Мне представляется, что то, что делал Максим Шевченко, — это немного другой формат. Поговорили люди, выпустили пар и разошлись. А какой результат? Никакого. На мой взгляд, это хорошо, что собирают такой большой форум. Потому что, во-первых, как мне представляется, одна из главных задач Съезда – немного встряхнуть наше общество, потому хорошо, что сейчас вокруг этого Съезда столько шума и разговоров, потому что мы уже привыкли ко всему, мы воспринимаем как неизбежное то, что у нас невероятная коррупция, бандитизм, криминал… Что все, что только есть негативное, сконцентрировалось в последние годы в Дагестане. И это очень обидно, потому что Дагестан раньше был известен совершенно другими качествами общества: взаимовыручкой, толерантностью, взаимопониманием… Где-то мы это утратили. И самое страшное, что народ действительно привык. Ну убивают по десять-двадцать человек в неделю – что поделать. Мы слушаем эти сводки где-то между концертом по заявкам и ужином вперемешку с боевиками. И уже не отличишь, где действительность, а где кино. Так вот, одна из задач Съезда – встряхнуть общество и заставить его заговорить о тех проблемах, которые есть, вслух. Причем откровенно, обо всем и на всех уровнях. Второй момент – в последнее время мы много говорим и слышим о важности построения гражданского общества. Это когда и общество может что-то решать, а не только власть. Для этого гражданское общество создает посредников между народом и властью. Прежде всего, это общественные организации, которым не все равно, что у нас много сирот, инвалидов, которым не оказывается помощь, беженцев. Власть не всегда может решать вопросы, которые могут решить общественники. К сожалению, у нас не уделяется должного внимания общественным организациям. В республике у нас их много, но реально работающих очень мало. Общественные организации не могут работать на одном энтузиазме: нужны техника, помещение, финансовая поддержка. Чтобы проводить тренинги, семинары и другие обучающие мероприятия с приглашением экспертов, нужны деньги. Да, есть президентские и другие гранты. Но не все могут их выиграть. С другой стороны, очень приятно, что Президент в последнее время уделяет большое внимание общественникам: его встречи с представителями Общественной палаты республики, с рядом общественных организаций и, наконец, сам Съезд, который намечается. Так что есть надежда, что Съезд все-таки сдвинет нас с мертвой точки. Если только он не превратится в большое собрание. Тут я критикую организаторов Съезда с той точки зрения, что собрать три тысячи человек, как заявлено, и в один день решить массу проблем – это очень трудно, если не сказать невозможно. Кто будет выступать, по каким критериям, кто будет определять, кому давать слово, а кому нет, — непонятно.
— Эти моменты до сих пор не известны?
— Оргкомитет работает. И у меня такое впечатление, что работает день и ночь. Но я считаю, что Съезд такого масштаба нужно сделать хотя бы на два дня, разделить по секциям, по тематическим переговорным площадкам. То есть вопросы по противодействию экстремизму, социальные вопросы и другие надо обсуждать отдельно. И тогда на этих площадках смогут выступить сразу много людей. А так… Я боюсь, не превратится ли Съезд в многолюдное собрание, в разговор обо всем, а это значит ни о чем всерьез. У меня есть такое опасение. Хотя, с одной стороны, хорошо, что проводим Съезд, потому что пора уже людям посмотреть друг на друга и сказать: мы хотим продолжать равнодушно смотреть на происходящее или изменить в лучшую сторону, решать социальные проблемы, бороться с коррупцией не лозунгами, а конкретно, решать проблему наркомании, которая захлестнула Дагестан, и т.д.
— Вы говорите, что в решении подобных проблем велика роль гражданского общества, но, с другой стороны, если власть для их решения обращается к гражданскому обществу, не значит ли это, что власть подписывается в собственном бессилии? Ведь я плачу налоги, чтобы государство обеспечило мне безопасность, давало мне возможность трудоустроиться и т.д., потому что там, где начинаются мои права, начинаются обязанности государства. А получается что? Власть собирает общество, чтобы сказать, что вот, у нас безработица, коррупция, терроризм и т.д. А что может сделать общество? Разве оно должно этим заниматься? Для этого есть государственные институты, которые просто должны хорошо работать.
— Если не будет между обществом и властью прослойки активных, заинтересованных людей, которые могут влиять, с одной стороны, на власть, критикуя ее, с другой – на общество, помогая ему, то структуры, которые живут на наши налоги, как Вы правильно подметили, сами по себе не склонны решать эти вопросы. Обратите внимание, в развитых странах роль общественных организаций очень велика, при этом уровень жизни самый высокий, а уровень коррупции самый ничтожный. В Дании за год не зарегистрировали ни одного случая коррупции со стороны чиновников. Для нас это звучит фантастически. Сатирики резвятся, говоря, на что же они живут, бедные датчане?! А между тем именно в этих странах велика роль общественных организаций, которые помогают власти, указывая им на имеющиеся проблемы, содействуют власти в их решении. Роль общественной организации не подменять собой чиновников, а указывать им на болевые точки общества, где-то критикуя их, а где-то сотрудничая с ними.
— Но я ведь на выборах голосую не за общественника, а за депутата. Я выбираю депутата, чтобы он решал мои проблемы, это мой представитель во власти. Почему общественник постоянно должен становиться каким-то лоббистом, чтобы наладить какой-то контакт общества с властью?!
— Есть организации, которые не дожидаются, пока что-то сделают бюджетные служащие, руководствующиеся какими-то регламентами. Общественная организация порой может сделать больше. Сошлюсь на конкретный пример: много лет некий инвалид не мог добиться элементарного: чтобы его признали инвалидом и сделали ему протез. У него вымогали взятку, говорили: двадцать тысяч – и у тебя будет протез. Он обращался в разные инстанции. Чиновники его либо отфутболивали, либо требовали взятку. Вмешалась общественная организация, независимая газета. Как результат – создана комиссия, человека признают инвалидом и делают ему протез.
Я не представляю, чтобы этот человек, который передвигался невообразимым способом, как бы он обходил все необходимые инстанции. Теперь ему помогает Минздрав. А другое министерство на наш запрос ответило, что он в списках на улучшение жилья не значится, что у него пенсия на двести рублей больше прожиточного минимума, хотя они создали комиссию, которая выехала на место, и они видели, что человек живет без воды, без света, без тепла в хибаре у бархана. Но сочли возможным дать такой бюрократический ответ. С бюрократической точки зрения, они абсолютно правы, а по существу они просто бессердечные люди.
— Ну вот пройдет Съезд, а дальше что? У нас будет «дольче вита»? Даже на расширенном заседании Общественной палаты, которое состоялось
1 декабря, председатель Общественной палаты Абулмуслим Муртазалиев сказал, что главные проблемы нашей республики: коррупция, клановость и криминал. Вот соберутся люди – и разъедутся. Неужели после этого этих трех проблем не станет?
— Я очень далек от мысли, что на следующий день после Съезда мы проснемся в новом Дагестане.
— Ну вот каким образом их связать: Съезд и решение этих наших трех главных проблем?
— Может быть, проблемы эти и не решатся сразу. Но не говорить о них вообще, замалчивать тоже не стоит.
— Если сравнивать республику с тем же больным, может, ему терапия в виде Съезда уже не поможет, а необходимо срочное хирургическое вмешательство в виде кардинальных методов?! Не окажется ли Съезд простым сотрясанием воздуха информационным шумом, который власть будет выдавать за то, что вот, мы стараемся, мы пытаемся..?
— Очень может быть. Потому что по наблюдениям и опросам нашей организации «Ракурс» публика высказывает мнения очень разные, и многие считают, что это будет очередная говорильня, что заболтают эти проблемы, что соберутся люди, поговорят и разойдутся. Но для того, чтобы хотя бы попытаться решать поставленные вопросы системно, может быть, для начала нужен и Съезд. Вы знаете, я ловлю себя на том, что в беседе с Вами становлюсь то на точку зрения, что Съезд – бесполезная штука, то вдруг появляется уверенность, что он абсолютно необходим.
— Но ведь народ интересует то, что ближе к телу. Люди выходят на улицы, когда им отключают горячую воду, но абсолютно равнодушны, когда в соседнем доме идет спецоперация. И так происходит до тех пор, пока это не коснется лично его. Когда спецоперацию проведут в подъезде, где он сам живет, тогда он начинает обращаться в СМИ, писать без конца куда-то заявления… Неужели надо ждать, пока всех это коснется, чтобы народ перестал быть равнодушным?!
— У меня создается такое впечатление, что власть вдруг решила повернуться лицом к народу, ведь форум этот созывается по инициативе Президента. Это значит, что в верхних эшелонах власти понимают, что продолжать работать прежними методами и руководить народом из кабинета уже невозможно, что на карту поставлено слишком много. И Президент пытается не только выстроить работу, привлекать к этому всевозможные силы государства: армию, милицию и других правоохранителей, но и напрямую выходить на народ. Это делается, наверно, только в очень критических ситуациях.
— Зачем делать так, чтобы начали применять силу, которая сама по себе является «беспределом»? Почему страх у многих появляется не перед Законом, а перед «беспределом»? Ведь страх перед Законом коррупционеров в нашей республике не останавливает.
— Да, люди, в общем, уже не особенно боятся власти. И власть сама виновата в этом, потому что все знают, что по любому пустяку надо дать взятку, что практически все можно сделать за деньги. Причем от пустяковых моментов до самых серьезных. Власть сама себя дискредитировала. И если на Съезде будут выступать люди, которые довели до этого республику, ни к чему хорошему это не приведет. Как говорили на расширенном заседании Общественной палаты, это все равно, что алкоголик будет читать лекцию о вреде алкоголя.
— Главная проблема, которая будет обсуждаться на Съезде, — терроризм. Отовсюду я слышу, что главная причина ухода молодежи в лес – безработица. Вы тоже так считаете?
— Не думаю, что проблема только в этом. Может быть, какая-то часть молодежи в лес идет из-за этого. Но я не думаю, что это не главная причина.
— Мне кажется, молодой человек, который хочет работать и не находит работу здесь, уедет работать в другой регион, а не в лес.
— Более того, Дагестан знавал куда более трудные времена, когда жили в нищете. И куда более сложные жизненные ситуации, когда ходили раздетые и голодные. Но это не побуждало никого уходить в леса и стрелять друг в друга. Наверное, причина глубже.
— Причина в том, что наша молодежь очень мало знает, и поэтому ее легко идеологически обработать и внушить совершенно невероятные для адекватного человека вещи.
— Выросло целое поколение на какой-то безумной субкультуре, боевиках – поколение пепси-колы и жвачки, которое читает больше эсэмэс, чем художественную литературу. Мы были на перепутье, когда старой идеологии уже не было, а новая еще не была создана. И молодежь оказалась сама по себе, а, оказывается, это очень плохо, когда у людей нет никаких компасов, ориентиров. Никто не пытался воздействовать на молодежь. В советское время молодежь воспитывалась в духе толерантности и других правильных вещей. А сейчас, какие бы дискуссии ни проводились, они сводятся к выяснению, кто лучше: русский или кавказец?
— Проблема в том, что советская идеология была лицемерной. И то, что мы имеем сейчас, – следствие прошлого. 
— Нам внушали, что мы все братья, хотя мы ими не были, что мы все атеисты и Бога нет. А как распался Союз, начались конфликты между народами, оказалось, что мы не только не атеисты, но многие из нас еще бескомпромиссные исламисты.
— В этой идеологии было много правильного, а с другой стороны, она была формализована и во многом построена на откровенной лжи. Людям внушали, что еще немного – и наступит рай на земле – коммунизм. Это был колосс на глиняных ногах. Все рухнуло, а поскольку свято место пусто не бывает, в образовавшийся вакуум прочно вторглась религия, и пошло повальное увлечение ею, все устремились в хадж, чтобы стать святыми. Я ничего не имею против религии, но когда люди параллельно с этим воруют у государства, у сограждан, я удивляюсь, как они собираются отмаливать эти грехи.
— У нас нет осознания того, что любое доброе дело приравнивается к хаджу. Можно ведь просто помочь сироте. Зато у нас есть сознание побольше заработать денег, чтобы поехать в хадж и заработать себе место в раю.
— К сожалению, это похоже на увлечение модой. Я только приветствую, если молодые люди идут в религию по убеждению, если они делают то, чего требует религия: быть добрыми, честными и т.д. А сплошь и рядом мы видим, что это не так.
— У нас люди слишком формализуют религию. Нет духовности.
— Очень грубая ошибка, которую допустила власть в перестроечное время, когда начались споры и противоречия между отдельными направлениями в конфессиях, она заняла позицию одной из сторон и стала преследовать другую сторону. Тот же самый пресловутый Закон «О ваххабизме». Можно преследовать людей, если они совершили преступление, а не целую конфессию. Человек сам решает, каким путем он становится ближе к Богу. Если он при этом совершает преступление – наказывайте его как преступника. А если я захотел узнать, что такое ваххабизм и решил прочитать на эту тему какую-нибудь книжку – выходит, я нарушаю закон, потому что сводки пестрят странными сообщениями: задержан такой-то, у него обнаружена литература ваххабитского толка. Стало быть, если я хочу познакомиться с этим течением, — я уже преступник, потому что у меня литература ваххабитского толка. Вторая ошибка – власть вначале самоустранилась от решения этих проблем, якобы сами разбирайтесь. А потом стала пытаться решать их чисто силовыми методами. Шла эскалация, потому что всякое действие равно противодействию. И считать сегодня, кого больше убили: милиционеров или боевиков – это ведь не футбольный матч. Тут нет выигравшей стороны, потому что ежедневно погибают дагестанцы. В том числе случайные прохожие.
— Вы считаете, что государство слишком поздно спохватилось?
— Да. И спохватилось довольно неуклюже. Наша и другие общественные организации критиковали власть на протяжении последних нескольких лет за то, что чиновники высокого правительственного ранга не выходят в эфир, не говорят с народом, не говорят, что происходит, что власть намерена делать, к чему она призывает. Все делали вид, что ничего не происходит. Долго так продолжаться не может. Телевидение заперлось: нет прямых эфиров, дискуссий. Нет дискуссионных клубов, где собирались бы юристы, психологи, социологи, адвокаты, представители разных конфессий. Пусть спорят, пусть ломают копья, чтобы мы видели, что что-то происходит. А на нашем телевидении мир, тишина и только песни и пляски. И если посторонний человек приедет к нам, будет сидеть и смотреть наше телевидение, он скажет: «Боже! Как тут здорово!»
— Ну и завершая наш разговор, чего Вы ждете от Съезда?
— У этого Съезда есть два варианта развития: либо пройти как какое-то очередное событие, народ поаплодирует друг другу и забудет до следующего Съезда (если он будет), либо он обратит внимание публики на то, что надо что-то делать, что время уже не ждет. Если мы окончательно погрязнем в этой трясине, забудем, что мы прекрасные горцы с замечательным прошлым, мы перестанем быть дагестанцами. И то, что мы не знаем родного языка – это тоже камень через правительственный забор. Нет серьезной программы для сохранения наших языков. Это не мое мнение. Это мнение наших ученых – лингвистов, которые время от времени пытаются бить в барабаны, обратить на это внимание, но без толку. Если соберутся люди небезразличные, которые приедут не потому, что их выбрали делегатами, а с чувством, что надо что-то делать. Какая-то встряска обществу нужна, чтобы все проснулись и посмотрели чуть-чуть дальше собственного двора.
— То есть пока Съезд не прошел и Вам не известны его результаты, Вы оптимистично настроены?
— Я бы сказал, сдержанный оптимизм. Я рад, что, по крайней мере, что-то начинает происходить. Китайцы ведь говорят: путь в тысячу ли начинается с первого шага. Пусть это будет одним из первых шагов. Все-таки это лучше, чем стоять на месте.
— Спасибо большое за беседу. Всегда приятно с Вами поговорить.
— Вам спасибо.