Гражданское общество обязано появиться

Об этом мы говорили с заведующим отделом социологии Института истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, кандидатом философских наук, членом рабочей группы по подготовке Республиканской целевой программы формирования и развития гражданского общества в Республике Дагестан Заидом Абдулагатовым.
– Заид Магомедович, мне бы хотелось, чтобы Вы объяснили, о разработке конкретно чего идет речь: строго структурированного программного документа, который нужно будет реализовать к 2017 году, или же просто рекомендаций на тему «Как улучшить гражданско-правовой климат в республике»?
– Надо сказать, что это не первое начинание в государственных структурах, касающееся гражданского общества. Были разные видения, подходы, мероприятия, не говоря уже о Координационном совете по вопросам гражданского общества и Общественной палате, ряде законов, имеющих прямое отношение к формированию структур гражданского общества в Дагестане.
Инициатор же целевой программы формирования и развития гражданского общества – экономист, человек с большим научным и жизненным опытом, доктор экономических наук Аббас Шапиевич Ахмедуев. Понятно, что гражданское общество – это не вещь, которая делается за один день, и даже не за один-два года. Я буду говорить только о своем личном взгляде на все это. Насколько я понял, цель программы такая: мы – дагестанцы, Правительство республики – должны, во-первых, каким-то образом способствовать появлению новых зачатков гражданских составляющих нашего общества, во-вторых, активизировать деятельность общественных организаций, которые у нас есть, но не функционируют в полной мере. Да, нам мешает все еще сохраняющееся патерналистское сознание населения, и за пять лет сделать что-то существенное в этом направлении, чтобы сказать, вот, мы построили гражданское общество, конечно, невозможно, но сдвинуть положение с мертвой точки надо. В этом, на мой взгляд, состоит цель программы.
Если говорить конкретно о ее содержании, она имеет общую теоретическую часть, где определены основные позиции, к чему мы должны стремиться. В частности, что мы должны стремиться к такому гражданскому обществу, которое бы выражало базовые региональные ценности Дагестана. Проще говоря, особенности дагестанского жизненного уклада, культуры, традиций, менталитета и т.д. У жителей разных регионов России свои общественные проблемы и ценности. Например, национальные и конфессиональные проблемы Дагестана и, допустим, Татарстана не одинаковы.
Кроме общей теоретической, программа содержит и другую часть, в которой прописаны конкретные мероприятия. Вся работа ведется под руководством Министерства по национальной политике, делам религий и внешним связям РД. Им же издавался Приказ о том, кто войдет в состав рабочей группы. Работа пока не закончена. Планируется проведение отдельных мероприятий, согласованных с комитетами, министерствами, общественными, научными организациями республики. Дискуссии и споры пока идут. Вот это общая картина того, что происходит на данном этапе.
– Да, есть информация о том, что в Миннаце республики создана рабочая группа, которая, цитирую, проводит активную пропагандистскую и консультативную работу, нацеленную на выработку комплекса мероприятий по созданию условий для формирования гражданского общества в республике. Мне не совсем понятно, как рабочая группа Миннаца определенным комплексом мероприятий может создать условия для развития гражданского общества?! На мой взгляд, этому будут способствовать три составляющие: свободные выборы, независимый суд и хорошо работающая прокуратура. Какие еще могут быть условия?!
– То, о чем Вы говорите, – это общие места для всех государств, для всех обществ. Совершенно верно, это три наиболее важных условия. Но они не сами по себе создаются, а главное, сами по себе не создают гражданское общество. Рабочая группа не собирается создавать гражданское общество. Она этого и не сможет сделать. На мой взгляд, делается попытка сказать в общем, что нужно сделать государству, чтобы самоорганизация общества пошла лучше, чем идет сейчас. В русле этого можно было бы в дальнейшем конкретизировать принимаемые решения. Например, в сельском хозяйстве. Какие условия можно создать? Как вариант, я лично предложил бы: государство должно отойти от участия в сельскохозяйственной деятельности. Не сразу, постепенно. В Каякентском и Карабудахкентском районах совсем недавно прошли многочисленные митинги по поводу земельных отношений. Есть сведения о том, что они пройдут и позже. Спор идет о том, кто должен распоряжаться землей. Люди говорят: «Дайте нам землю, чтобы мы могли полноценно ее использовать! Мы не хотим, чтобы ваше присутствие затормаживало наш жизненный и производственный потенциал». Хотя государство, безусловно, помогало и помогает населению, но оно должно помочь обществу освоить производство и постепенно отойти. В этом есть и экономический, и социальный, в конечном итоге и государственный интерес. В то же время я не считаю себя сторонником индивидуализма, противником коллективистских форм трудовой деятельности. Без организации различных кооперативных форм деятельности создать конкурентоспособное производство в сельском хозяйстве будет трудно. В.В. Путин в своей статье, опубликованной в январе в газете «Ведомости», как раз написал, какие у нас экономические приоритеты: государство постепенно должно отойти от сферы производства. Эксперты считают, что радикальное сокращение прямого участия государства в экономике должно произойти к 2020 году. И тут мало просто соблюдений прав человека, здесь нужно принятие конкретных мер.
Еще один пример – религиозная сфера. У нас много религиозных течений, организаций и, казалось бы, гражданская, общественная жизнь кипит. Но что сделало государство? Оно «пристегнуло» себя к одной религиозной организации – Духовному управлению мусульман Дагестана. А что государство, на мой взгляд, должно было сделать? Оно должно было сказать: «Вы знаете, Духовное управление мусульман Дагестана – самостоятельное гражданское образование. Мы никаких своих пристрастий и предпочтений в этой сфере не реализуем, поэтому ни в какие конфессиональные споры мы не влезаем». А таких сфер у нас много, где государство могло бы отойти от участия, отдав гражданам инициативу и возможность самоорганизоваться. Государство не должно все время опекать. Многие могут задуматься: а почему государство само у себя отнимает права и почему чиновник эти права добровольно готов отдать?!
– Может, потому что оно заранее знает, что ничего не получится, и люди эти права все равно вернут обратно?
– Что не получится?
– Ведь Мустафа Билалов (тоже разработчик этой программы) подчеркнул, что в нашей интерпретации государство не противостоит обществу в отличие от западно-европейской доктрины демократии. Российское общество прочно связано с властью и государством. Государство берет на себя функции локомотива модернизации общества и основного участника гражданского строительства. И в этом принципиальное положение концепции.
– Мне кажется, представление о гражданском обществе как о тандеме государства с народом принципиально противоречит самой логике гражданского общества.
– С каким моментом Вы не согласны? Что это тандем?
– Да. Государство – это функция, а не отец семейства, который должен тянуть за собой семью. Получается, что мы снова упираемся в идею патернализма.
– Я с Вами не согласен вот по каким позициям. Наше общество, если сравнить его с семьей, находится в таком положении, когда уход отца можно сравнить с предательством. Невозможно просто так взять и объявить, что у нас гражданское общество. До этого состояния нужно дойти. Вот, смотрите, дали людям гражданскую свободу. Кто ее в первую очередь начал выражать? В Москве – националисты. У нас – радикальные салафиты. А государство, по Вашему, должно сказать: «Это ваши проблемы. Мы не хотим вмешиваться?!» Конечно, нет! Без помощи государства такие вопросы решить просто невозможно. И не потому, что оно должно все захватить, а потому, что в условиях сегодняшних оно должно все регулировать в рамках закона. Тогда спрашивается: а какой интерес государства всем этим заниматься? Я думаю, интерес большой. Власть начала понимать, что, если не будет определенной активной деятельности гражданского общества, не решатся главные задачи, стоящие перед государством, например, проблема конкурентоспособности в межгосударственных отношениях. А для нашей республики это важно и в смысле решения такой проблемы, как дотационность. Если граждане не будут активны, не будут создавать и развивать свой бизнес, новые социальные институты регулирования общественной жизни, заниматься сферой услуг, то государство не будет конкурентоспособно.
А по поводу патернализма я считаю так: в данной исторической ситуации патернализм должен быть. Я скажу словами науки синергетики, которая говорит, что любая мощная тенденция очень часто имеет очень слабые сигналы движения. Эти сигналы часто не видимые. И если кто-то захочет их убыстрять какими-то сильными воздействиями, – ничего не получится. Только узнав симптомы этого явления и осуществляя даже слабые, резонансные воздействия в этом направлении, можно способствовать быстрому продвижению вперед. В этом, видимо, и должна состоять роль государства в развитии гражданского общества.
– Само понятие «гражданское общество» предполагает наличие у человека активной гражданской позиции, осознания того, какие права он имеет, какие обязанности у государства перед ним и, соответственно, что он в случае несоблюдения государством его прав может этого требовать. Это, на мой взгляд, модель человека с либеральными взглядами на государственное и общественное устройство. А основная масса дагестанцев чего хочет от государства? Повышения зарплат, пенсий, социальных пособий, бесплатных лекарств, квартир и так до бесконечности: «Дайте нам, дайте и еще раз дайте!» И сравнительно недавно тот же Владимир Путин объявлял, что в стране проводится курс то ли прогрессивного, то ли модернизированного консерватизма. А ведь консерватизм не предполагает либеральных идей.
– О российском консерватизме говорят идеологи партии «Единая Россия». Я не заметил, чтобы Владимир Путин последовательно проводил политику консерватизма. Когда он сожалеет о распаде СССР, когда говорит об укреплении силового блока, о том, что надо поднимать оборонную промышленность, – да, он консерватор, и я согласен с Вами. А когда он говорит о необходимости учета общественного мнения, он говорит уже как демократ. Когда он говорит о правах человека, о том, что государство должно отойти от производственной сферы, – он либерал. Он также говорит, что мы социальное государство, чему я не верю. По-моему, это его конек: он старается найти общий язык со всеми общественными организациями и политическими силами, которые имеются. Поэтому я тут особого противоречия не вижу.
– А может, отсутствие четкого взгляда на решение проблем связано именно с этим. В США, выбирая президента, они голосуют за республиканца или демократа. Они знают, что конкретно предполагает каждая из этих двух идеологий и заранее знают, что президент-республиканец не станет вдруг демократом. А мы, получается, не знаем.
– Да, мы не знаем. Я с Вами согласен. Это непоследовательность. Мы провозгласили, что Россия – социальное государство. А в каком социальном государстве учитель с сорокалетним стажем в школе получает пять-шесть тысяч рублей, а его бывший ученик, ставший полицейским, получает до пятидесяти тысяч?! Это не социальное государство.
– Разработчики программы формирования и развития гражданского общества в республике проводили круглый стол, на котором Вы среди главных проблем Дагестана назвали религиозный экстремизм, этнические проблемы и безработицу. Вы как раз подняли в нашей с Вами беседе тему религиозных организаций. Как Вы считаете, какая-нибудь религиозная организация должна иметь статус официальной, какой сейчас имеет ДУМД?
– Первое Духовное управление как социальный институт появился еще во времена Екатерины II (1789 г.). Для той исторической эпохи это было прогрессивное явление: мусульмане России из категории религии преследуемой перешли к религии, признаваемой государством.
Сейчас много говорят о том, что Духовные управления являются удобными для государства организационными структурами, которые можно подчинить своим интересам.
У нас появились термины «официальный» и «неофициальный» ислам. За таким разделением есть серьезные конфликты как внутри гражданского общества, так и между отдельными группами мусульман (этническими, конфессиональными) и государством. Эта ситуация показательна в нескольких смыслах. Во-первых, каждая конфессия в лице их лидеров сама ищет государственную поддержку. Во-вторых, государство оказывает особую поддержку (в том числе и финансовую) одной из них, (умеренные салафиты и другие, де-факто не присоединившиеся к ДУМД, такой поддержки не имеют), что усиливает обозначенные трения. В третьих, в данной ситуации необходимость создания условий для развития гражданского общества государством становится очевидной. Как вариант развития гражданского общества в данной, очень важной сфере общественной деятельности в Дагестане я предложил бы следующее. Во-первых, ДУМД должно быть. Более того, должно быть Духовное управление мусульман России, чтобы российские мусульмане могли решать свои общие проблемы взаимоотношений с властью. Например, приходит глава РПЦ и говорит, что хочет участвовать в работе какого-то министерства. Ему говорят: пожалуйста. Приходит Равиль Гайнутдин, председатель Совета муфтиев России, и просит то же самое. А ему говорят: Вы знаете, в России куча мусульманских центров, которые вам не подчиняются, у вас тут раскол. Сначала разберитесь между собой. Этот же раскол мешает иметь единую политическую позицию мусульманам по внешнеполитическим вопросам. Так было, например, в отношении оценок вторжения США в Ирак. Не буду говорить о других мелких, но конфликтных вопросах, которые разделяют мусульман России, Республики Дагестан (например, определение дней праздников). ДУМы должны решать самые общие вопросы мусульман, не вмешиваясь в частные богословские вопросы отдельных конфессий. Вы скажете, в чем же дело, в Дагестане ведь есть свое Духовное управление? Да, есть, но, как я говорил, это ДУ «официального ислама». В связи с этим второе, что я предложил бы, – это не делать никакой ислам «официальным». Пора прекратить практику, когда высокопоставленные чиновники говорят об «истинном» и «неистинном» исламе. Этот богословский вопрос, как и вообще любой богословский, не может быть предметом государственного обсуждения и должен полностью стать прерогативой гражданского общества.
В Дагестане нет гражданской консолидации в решении общих исламских проблем. Я хочу привести в пример Татарстан. У них тоже много исламских течений, и это очень мешало иметь отношения с государством. Что сделал Минтимер Шаймиев? Пригласил к себе всех представителей и сказал: «Я не знаю, с кем из вас разговаривать! Давайте проведем Съезд мусульман Татарстана». Это было в
1998 году. В результате очень жестких дискуссий они выбрали муфтия, и Шаймиев сказал: «Я буду с ним разговаривать. Слушайте его, и ко мне разными группировками и сектами от имени ислама не приходите». Нам нужно было бы провести такой же съезд. И такой съезд (меджлис) должен быть главным руководящим органом мусульман республики.
– Ну, допустим, так же, как и Минтимер Шаймиев, Магомедсалам Магомедов соберет представителей всех наших религиозных течений и скажет: «Пусть мусульманские конфессии выберут на Съезде одного общего муфтия». Вы думаете, что салафиты согласятся с кандидатурой суфистского муфтия и наоборот?!
– Я знаю, что подготовка и проведение такого съезда – задача не из легких, но это не из области невозможного. Важно, что все конфессии, в том числе салафиты, могут на равных участвовать в этом процессе. Салафитам надо сказать: «Вы мирные салафиты? Мы верим вам. Организуйтесь, ходите на выборы, голосуйте за вашего кандидата в муфтии. Будете нарушать закон – будем реагировать». Выборы – это первичная, единственно возможная форма реализации демократии в деятельности республиканской организации. Других мы не знаем. Конфессии, вместо того, чтобы дискутировать между собой, втягивают в богословские дискуссии государство, которое не должно этим заниматься. Пусть этим занимается гражданское общество. Пусть оно же договаривается о взаимоотношениях с государством в рамках закона.
– То есть государство в прямом смысле слова должно отделить от себя церковь и не заявлять официально, на чьей оно стороне?
– В известном смысле да. Государство не должно иметь своих пристрастий в отношении отдельных групп верующих, если они ведут религиозную деятельность в рамках закона. Но не пускать все на самотек, а сделать все религиозные течения равноприближенными к себе. Я считаю, президент вообще не должен публично держать свечку в храме. Он президент всех россиян, а не представителей отдельной конфессии. Разумеется, он может и должен молиться, если этого хочет, но это не должно быть публичным, демонстративным явлением.
– Заид Магомедович, говоря о гражданском обществе, Вы часто поднимаете проблемы сельского хозяйства и в частности виноградарей республики. Но при чем тут гражданское общество? Или виноградари Северного и Южного Дагестана должны объединиться, создать некую общественную организацию виноградарей Дагестана и отстаивать свои экономические интересы, отказываясь продавать виноград заводам по низкой цене?
– Люди выращивают виноград, а продавать по рыночным ценам они не могут. Человек не может сидеть и по килограммам продавать десятки тонн. Пусть государство, если не может помогать виноградарям деньгами, просто создаст рынки! А что сейчас происходит? Дербентский и Кизлярский заводы установили практически монопольные цены и не покупают виноград по цене даже половины рыночной! А где Вы видели на рынках России виноград за 16 рублей?! Я не видел. А запчасти, горюче-смазочные материалы, ядохимикаты и др. виноградарь покупает по высоким рыночным ценам.
Государство должно помочь им встать на ноги и уйти из этого сектора, но не махнув рукой, а постепенно. Например, оно оказывает помощь в восстановлении работы отдельных винзаводов (только в Каякентском районе их несколько), помогает довести их производство до конечного продукта, а затем постепенно отдает их в руки гражданских образований. Этим создаются не только рабочие места, но и условия для конкуренции заводов, дополнительные рынки, от которых выиграет производитель. Это может положительно сказаться на восстановлении отрасли, которая когда-то была процветающей.
Со мной могут не согласиться. Нет проблем. Можно принять другой вариант. Но пока, при имеющихся сегодня «правилах игры», ГУПы проигрывают частному производителю. В любом случае стоит вопрос, как активизировать потенциал гражданского общества.
– Это Вы предлагаете способы создания условий для развития малого и среднего бизнеса, а не условий для формирования и развития гражданского общества!
– А почему нет?! Чем это не условия для формирования гражданского общества?! (смеется).
– Вы считаете, что развитие предпринимательства строго коррелируется с развитием гражданской сознательности в обществе?
– Конечно! Тут даже вопросов нет!
– В таком случае я с Вами согласна. Давайте вернемся к самой концепции. Когда ждать окончательного документа?
– Пока идут заседания и дискуссии. Очень интересные дискуссии. Но, думаю, что скоро.
– Как Вы считаете, заказ Президента республики на формирование концепции и программы формирования и развития гражданского общества не означает ли того, что Общественная палата потерпела фиаско?
– Нет, ничего подобного! Общественная палата играет и будет играть важную роль в формировании гражданского общества республики.
– Она вовлечена в эту работу?
– Конечно. Ее представители принимают участие в наших заседаниях. Заместитель председателя Общественной палаты РД Алюсет Азизханов аккуратно на них ходит, обсуждает, дискутирует.
– Понятно, что программа, над которой Вы сейчас работаете, не Закон, который нужно написать, положить, и он начнет работать. Но все-таки, какой статус будет иметь этот документ?
– Статус Республиканской целевой программы. Целевая программа утверждается на самом высоком уровне, далее на ее реализацию, если она будет принята, выделяются деньги, и программа начинает реализовываться. Миннац ежегодно будет отчитываться, что сделано и на что потрачены деньги. Вот такая судьба ждет эту программу.
– Вы говорите, что за пять лет у нас не появится гражданское общество, а я хочу, чтобы появилось, раз Президент республики делает такой заказ и выделяет на это деньги!
– Вы можете хотеть все, что угодно! Провести какой-то фестиваль или сделать банкет для андийцев и сказать: «Все! Мы решили ваши гражданские проблемы!» Речь идет о том, что надо с чего-то начинать. И начать надо с того, что надо дать возможность людям зарабатывать своим трудом, улучшить свое материальное положение, иметь достойную жизнь. Не будучи материально обеспечен, он не сможет стать полноценной составляющей гражданского общества. Без улучшения в экономической сфере гражданского общества не будет. Аббас Шапиевич Ахмедуев очень много об этом говорит, и я с ним согласен. Есть много и других проблем, которые так просто и быстро не решаются.
– Ваша мысль о самодостаточном и экономически независимом человеке мне тоже импонирует. И, наверно, на этой оптимистической ноте наша дискуссия останется открытой. Не только ваша, членов рабочей группы, но и наша с Вами дискуссия.
– Дискуссия остается открытой не только в обозначенном Вами формате. Проблема гражданского общества – это общая проблема дагестанцев. Мы видим многочисленные обращения граждан через печатные СМИ к органам власти различных уровней, в том числе и к Президенту РД. Эта активность достаточно высока, особенно через негосударственные СМИ. Осознанно или неосознанно, люди обсуждают проблемы гражданского сознания, неразвитость институтов демократии, дистанцированность власти и общества и др. Решать их не просто. Но осознание проблем, стоящих перед ними, постепенно охватывает людей. Я думаю, что программа сделает шаг в направлении решения этих проблем.