Мустафа Билалов: «Нам говорят: «Живите, как в париже!» А как жить?!»

Говоря об успешной реализации задуманного, вопреки всем «против», многие приводят в пример Ли Куан Ю, первого премьер-министра Сингапура, который превратил его из бедной страны в богатейшее государство мира, тем самым став автором феномена «экономического чуда». Возможно ли подобное «чудо», но только в плане гражданского общества, у нас в республике, по каким ценностям мы должны жить и каким должно быть гражданское общество в Дагестане – об этом мы говорили с доктором философских наук, заведующим кафедрой онтологии и теории познания Дагестанского государственного университета, директором НИИ Практической философии и методологии социальных инноваций при ДГУ, председателем Дагестанского отделения и членом Президиума Российского философского общества профессором Мустафой Билаловым.
– Мустафа Исаевич, в прошлом году была разработана концепция Республиканской целевой программы «Формирование и развитие гражданского общества в Республике Дагестан на 2012–2017 гг.». Вы, как научный руководитель рабочей группы, имели непосредственное отношение к созданию концепции. По этому поводу проводились круглые столы, об этом много говорили и писали СМИ, но с тех пор прошел только год – и все затихло. Или кажется, что затихло? Какая работа, связанная с этой программой, сейчас ведется?
– Разработка концепции целевой программы – это непростая, многоступенчатая работа, которая проходит разные этапы: формирование рабочей группы, информирование и подключение общественности к обсуждению, сбор материала и т.д. Мы прошли все этапы, но немного не успели к концу 2012 года, на декабрьскую сессию Народного Собрания РД вынести ее в виде законопроекта. На последней резолюции Председателя Правительства РД от 22 декабря 2012 года указано: «Обсудить на заседании Координационного центра при Президенте РД по проблемам гражданского общества и передать документы в Народное Собрание РД». Это было поручение Министерству по национальной политике, делам религий и внешним связям РД, так как это министерство являлось заказчиком концепции. В общем, они просто не успели обсудить этот вопрос на заседании Координационного центра. Последнее заседание Координационного центра состоялось в середине декабря 2012 года, на котором договорились, что на очередном заседании будет обсуждаться этот вопрос. Мы предполагали, что проведем его на предыдущей или на этой неделе, но, Вы видите, что сейчас происходит в республике (интервью состоялось, когда о смене руководства республики ходили только слухи, и еще не было официального подтверждения информации о том, что Главой Дагестана назначен Рамазан Абдулатипов – «МИ»), похоже, что власть меняется…
– … и Народному Собранию сейчас не до программы по формированию и развитию гражданского общества.
– Да. Сейчас уже не до этого. И, конечно, в этой ситуации говорить с уверенностью, что в ближайшее время эта концепция будет принята, очень сложно.
– Получается, что этот вопрос вообще может быть закрыт?
– Не думаю. Любое современное руководство должно быть кровно заинтересовано в такой программе. Наша концепция прошла все этапы: согласование с разными мини-стерствами (финансов, юстиции и т.д.), были слушания в Общественной палате РД, все замечания устранены, но она не стала законом.
– Допустим, что программа, о которой мы говорим, примет форму закона. Что дальше будет происходить с гражданским обществом республики? Как этот закон будет влиять на гражданское самосознание дагестанцев?
– Честно говоря…
– Никак?
– Я с самого начала об этом задумывался. Этот вопрос задавали все. Во-первых, было очень много скептиков: как можно вообще такого рода программу принимать?! Потому что эта программа нацелена, в первую очередь, на изменения, которые будет осуществлять власть. Как государство может развивать гражданское общество? Это же дело самого населения, масс, это должно идти снизу, общественные структуры должны формироваться… – такова очевидная постановка вопроса. Мне представляется такой подход упрощенным. Основные акценты я расставил бы так: если мы примем эту республиканскую программу, то мы во всеуслышание заявим о том, что Республика Дагестан, Президент Республики Дагестан, Народное Собрание и т.д. определились с цивилизационным курсом Дагестана – курсом на постиндустриальную, современную цивилизацию, на информационное, гражданское общество. Кроме того, при этом Дагестан определяет это гражданское общество как общество регионального типа, общество, где важнейшими будут базовые ценности дагестанской культуры, религий, традиций и т.д. Конечно, ожидать, что в течение пяти лет на 200 миллионов рублей (сумма, которую предполагалось выделить на реализацию программы – «МИ») можно догнать развитые регионы России по числу, допустим, каких-то гражданских структур, объединений, институтов гражданского общества, по активности и результативности добиться зримых подвижек – это утопия. Я как научный руководитель рабочей группы говорю, что задача в том, чтобы довести до сознания, главным образом, власти, министерств, ведомств и прочих ответственных руководителей, что граж-данское общество должно формироваться с перестройки – с перехода наших министерств (образования, здравоохранения, внутренних дел и т.д.) на правовые рельсы, на деятель-ность по требованиям принципов гражданского общества, учета и уважения прав и свобод личности и многообразия мировоззрений граждан.
Эта идея встретила очень много противников, потому что в обществе выработалось достаточно упрощенное представление о соотношении государства и институтов гражданского общества, что общественные объединения, политические партии, молодежные и иные движения являются оппонентами государства, что государство никогда не пойдет навстречу этим принципам, если эти объединения не потребуют, не проконтролируют, не заставят государство сделать это. И так далее. Вот такое деление общества на неравные части. Одна часть – государство, другая часть – негосударственные структуры, которые заинтересованы в гражданском обществе, а государство – не заинтересовано, потому что это противоречит духу чиновников. На что я говорил: если так представлять ситуацию, то у нас никогда не будет гражданского общества. Я исходил из того, что государство является самым сильным субъектом общественной жизни, и это самый управляемый, самый сознательный субъект: все чиновники имеют образование, подчиняются нормативным документам, призваны исполнять законы и т.д. Поэтому государство должно быть в авангарде строительства гражданского общества. Именно государство должно повести за собой негосударственные структуры, именно государство должно их поощрять. Например, есть министерство внутренних дел. Нужно требовать, чтобы в первую очередь министр провозгласил идеи гражданского общества: уважение прав и свобод человека, соблюдение законов, гласности в своей деятельности, открытости, и подключать в помощь к своей деятельности все больше и больше структур.
– Значение самого понятия государства в идеале – это результат общественного договора. Если же говорить о государстве, которое описали Вы, цитируя Ваших оппонентов, – государство, которому не выгодно существование гражданского общества, – получается искаженное восприятие государством своих функций: оно считает себя отдельным автономным субъектом, главная цель которого – стремление к самосохранению.
– Да. Получается, что мы сужаем и искажаем функции государства. На самом деле гражданское общество возникает тогда, когда государство дозревает до правового государства. Это чрезвычайно важно. В Европе так было. Гражданское общество возникло там именно тогда, в Англии, скажем, это началось чуть ли не с ХIII века с Великой хартии вольностей, когда государство настолько развило общество беспрекословным соблюдением законов, что те вещи, до которых у государства не доходили руки, начали осваиваться и реализовываться общественными объединениями, инициативой граждан.
У нас же сегодня хотят, чтобы вся тяжесть формирования гражданского общества легла на инициативу граждан. Это невозможно. Никогда этого не будет. Что такое инициати-ва граждан? Разве есть какой-нибудь человек, который возглавляет всех инициативных граждан и говорит: вы – этим занимайтесь, вы – тем занимайтесь? Но зато есть президент, единая власть, которая распределяет эти вещи. Разве какая-нибудь инициатива может сравниться с могуществом, силой и ресурсами государства? При всем моем уважении к Общественной палате, другим негосударственным институтам – не может. Поэтому важная задача – донести это до дагестанского общества. Об этом я говорю, начиная еще со времен Муху Гимбатовича Алиева, когда он еще был Председателем Народного Собрания и создал Координационный центр по проблемам гражданского общества (я тоже член этого центра с самого начала, уже, наверно, лет 10-15).
– В одном из своих интервью, говоря о том, по какому пути Дагестан должен развиваться, Вы сказали, что наша республика не должна полностью перенимать мировые цивилизационные ценности, отказываясь от своей исторической культуры. Но выходит так, что и западные ценности, такие как тотальное, неукоснительное следование букве закона, абсолютное исполнение всех прав и свобод человека и т.д., очень сложно у нас приживаются, но вместе с тем мы уже давно не живем по нашим, исторически дагестанским ценностям: адаты, кодекс чести горца и т.д. Как в таком пространстве существовать?
– Когда говорят о ценностях не философски мыслящие люди (а таковыми являются многие философы тоже)…
– … и журналисты.
– Да, и журналисты тоже (смеется). Так вот, они сразу говорят: а какую традицию сделать опорной, а какими эти традиции будут здесь, а с чем жить..? Речь не о тех тради-циях идет. Есть интегральные ценности, универсалии. Американский ученый Мердок полвека назад определил 70 универсальных ценностей, которые характерны для всех культур мира, независимо от расы, религии, национальности и т.д. Искусство укладывания волос, гостеприимство, домохозяйство, гигиена, запрет кровосмешения и т.п., но даже они по иерархии располагаются по-разному. Возьмем простой пример. Разве для Дагестана когда-нибудь любовь между мужчиной и женщиной была важнейшей ценностью?
– Нет.
– Никогда. А для французов или итальянцев – Ромео и Джульетта, нет ни одного значимого сюжета общественной жизни, где не воспевалась бы сильная любовь. Этот идеал культуры всегда работал на Западе, выстраивал вокруг себя и другие ценности. Но у нас другая иерархия ценностей – доминирование мужского начала, уважение к старшим, чувство национальной гордости. Отсюда проистекают наши традиционные джамаатство, коллективизм и общинность, авторитаризм, патриархальность. Речь сейчас не о том, что они лучше, чем западный индивидуализм, либерализм, рационализм и т.п. Но они легли в основу европейского классического гражданского общества.
И что же – нам теперь отка-зываться от ориентира на гражданское общество или ломать свой менталитет, отказываться от религии и адатов? Разумеется, все народы прогрессируют и меняются, и у нас неизбежны культурные перемены, но не так, чтобы вовсе терять дагестанскую идентичность. Разумнее ориентироваться на иное гражданское общество – с региональными базовыми ценностями. Начиная с 90-х годов и по сей день во многих своих работах я пытался показать, какие идеалы к нам пришли с исламом, суфизмом, как они сочетались с нашими ценностями этнического характера. Веками выковывался своеобразный кавказский духовный синтез, который из-за своей многогранности имеет преимущества перед крайностями западного и восточного духа. География распределилась таким образом, что Кавказ является пересечением Запада и Востока, Севера и Юга, и здесь самые благоприятные интеллектуальные, ментальные, психологические обстоятельства для связи Востока и Запада, Севера и Юга. Наша культура оптимальна, она способствует сближению, диалогу Востока и Запада. Французам очень тяжело наладить диалог Востока и Запада, потому что они западники. Китайцам и арабам тоже тяжело. А кавказцам легче, потому что мы – промежуточная, срединная цивилизация, мы впитали в себя ценности всех культур, в нас это есть. Поэтому, говоря о наших достоинствах, многие ошибочно называют не те достоинства, те вещи, которые не значимы, что у остальных вызывают только оскомину. Но это – тема особого разговора.
И мы приходим к тому, что нам нужно идти к гражданскому обществу с учетом ценностей, которые у нас на первом месте. Сумели же Япония, Малайзия, Пакистан, Турция сохранить свою ментальность и приспособить ее к цивилизации. Благополучие общества, материальный достаток, техническое совершенство – это цивилизационные ценности. Значит, надо сделать так, чтобы эти цивилизационные ценности у нас работали на базе другого культурного устройства. Надо ли в России и Дагестане доводить экономику до предельной приватизации? Посмотрите, во что превратились флагманы дагестанской индустрии – в торговые центры. У нас приватизация доведена до максимума, говорят: рыночная экономика иначе не будет работать. Израиль считается экономически развитой, демократической страной, но рыночная экономика там составляет всего 20-30% от всей экономики, вся остальная экономика функционирует на основе общественной и государственной собственности. Значит, можно ведь идти к развитой экономике без абсолютизации частной собственности.
Одной из бед России всегда было слепое копирование Запада. Вот нам взяли и перевели на русский французскую Конституцию и говорят: «Живите, как в Париже!» А как можно жить, если этот образ жизни противоречит нашей духовной конструкции?! Сам Запад отказывается от многих своих казавшихся неизменными традиций и повернул к так называемому глобальному гражданскому обществу. Европейские страны были классическими гражданскими обществами либерально-демократического типа в индустриальной цивилизации, в эпоху капитализма, а в эпоху глобализации и информационного общества предыдущие базовые ценности начинают дискредитировать себя. Например, с выпячиванием прав и свобод личности связаны наркомания, разгул проституции, культивирование однополых браков, эвтаназия, мультикультурализм… Почему потерпел крах западный муль-тикультурализм? Европа открыла границы, туда повалили турки, малайцы, африканцы и говорят: «У вас права и свободы личности? Давайте, соблюдайте мои права! Я хочу, что-бы здесь стоял минарет, чтобы я мог там молиться! И чтобы
5 раз каждый день азан из мечети звучал на всю Женеву!» В Европе призадумались. Или говорят, что наркомана нельзя сажать в тюрьму, потому что он свободный человек, его надо только лечить, воспитывать и спасать его жизнь. Так же не все сферы жизни должны быть подчинены рыночной экономике. Например, можно с утра до ночи показывать по телевизору порнофильмы, желающих смотреть найдется столько, что это будет приносить огромный доход. Но этого же нельзя делать. Поэтому в таких сферах жизни, как культура, образование и т.д., где рыночные механизмы работают безнравственно, они заведомо не должны применяться. Либеральная демократия постепенно начинает меняться на консоциональную демократию, где на первом плане не индивидуальные ценности, а общинные, групповые, этнические. Элементы такой демократии есть в Австрии, Швейцарии, других странах Европы. Особенно это характерно для поликультурных регионов.
– На прошлой неделе состоялся круглый стол, на котором обсуждался вопрос, как улучшить имидж Дагестана. Такое ощущение, что власть осознала, что республика, если можно так сказать, стремительно теряет свое человеческое лицо в глазах страны и, мечась из стороны в сторону, хаотично пытается придумать способ изменить ситуацию в короткие сроки, но для того, чтобы исправить ошибку, нужно ее сначала найти, понять, в чем причина. А причины каждый может видеть по-своему. Вот один молодой человек, выступавший на круглом столе, нашел причину – он сказал, что лично он как представитель молодежи в том, что мы сейчас имеем, обвиняет старшее поколение. То есть упустили они. Как Вы считаете, в чем упущение? Или в наших проблемах тоже виноват Ельцин и перестройка?
– Человеческое общество – это настолько сложный организм, что одной причиной оно не меняется и не разрушается. Поэтому просто говорить, что старшее поколение виновато, – это наивно. Человек, причастный к науке, не должен говорить таких вещей.
– А если обвинить во всем, например, власть? Тоже будет не правильно? Еще есть и те, которые говорят: «Кто виноват? Мы все виноваты! Допустим, мы все виноваты. А в чем конкретно? И виноваты ли все? Допустим, я скажу, что лично я не делала ничего такого, что могло бы привести республику к тому, о чем мы говорим.
– Корень зла лично я вижу в том, что партией (еще КПСС) при руководстве стра-ной были допущены серьезные ошибки: скажем, в кадровой политике не было смены и притока молодого поколения, М.Горбачев, который был в целом прогрессивным и в ка-ком-то смысле современным политиком, тоже оказался не на уровне руководителя вели-кой державы, проявил слабость, допустил распад Союза. Надо было сохранить СССР, но, конечно, изменить, перейти к открытости, демократии с учетом глобализации, начавшейся тогда в мире, учесть переход к информационному обществу, надо было перейти к плюрализму собственности, как это сделал Китай, который допустил много капиталистического в экономике, хоть и сохранил компартию в качестве руководящей силы. Нам не повезло именно в тот период конца 80-х – начала 90-х с толковыми руководителями государства. Необходим был иной курс. И в этом смысле можно говорить об ответственности предшествующего поколения за трагические кризисы в нашем отечестве.
Но жизнь такая, какая она есть – всегда с проблемами, подъемами и падениями. Поэтому руководить обществом должны оптимисты-реалисты, честные и порядочные люди, волевые и компетентные. В очередной раз желаю новому руководителю республики и его команде удач и достижений на благо Дагестана.