– Мустафа Исаевич, насколько, на Ваш взгляд, философия в условиях современного мира самодостаточна как наука, и не находится ли она в каком-то кризисе?
– История философии признает, что были периоды кризисного состояния философии, но вообще, если послушать мнение обывателей или, к примеру, представителей естественных или точных наук, они готовы считать, что философия – это вообще нечто абстрактное и все время находится в кризисе, что философия не способна решать какие-либо вопросы.
Как только в политике происходят какие-то процессы или социальные катаклизмы в мире, революции, сразу говорят: – Это философы виноваты. Социализм развалился – философы виноваты, реформы образования не достигли своей цели – тоже философы виноваты, и т.д. Это, с одной стороны, говорит о роли и значимости философии в жизни общества, которую люди не могут не признавать, и с другой стороны – непонимание того, что должна философия делать, что такое кризис. Я не думаю, что сегодня философия находится в кризисе. Она развивается. Сегодня мы переживаем так называемый неклассический этап развития философии. Можно говорить о постмодернистской философии. Но вот опять-таки и среди философов есть разногласия – признавать ли постмодернистскую философию за подлинную философию. Люди старой методологии, старого мышления, люди консервативного плана говорят, что это не философия, это разложение философии. Эти люди привыкли рассуждать по меркам классической философии, в частности, по меркам марксизма. На самом деле, конечно, марксизм – в целом классическая философия, она не теряет своей методологии, и эта методология эффективна. Но это вовсе не означает, что для оценки духовной жизни, культуры нельзя использовать иную методологию, причем философского плана. И такой методологией может быть та же постмодернистская методология. Это очень интересное явление. К сожалению, у многих не хватает восприимчивости, чтобы изменить свои взгляды, воспринять новые идеи, поэтому они говорят о кризисе. Я бы так ответил на Ваш вопрос.
– Наверно, тезис о том, что современная философия находится в кризисе, связан и с тем, что она не дала нам столько же имен, как дала классическая философия.
– Почему раньше были имена? Потому что философия раньше была уделом единиц. Сейчас философией занимается огромное количество людей, как, впрочем, и другими науками. Сегодня у физики не рождаются Эйнштейны, у философии не рождаются Платоны и Гегели. Почему? Да потому что те проблемы, которые сразу бросаются в глаза как самые значительные, сто, двести, пятьсот лет назад выделялись, их можно было фиксировать. Сегодня таких проблем сотни тысяч. И даже если есть философы с умом Канта или Гегеля, они решают проблемы, которые не могут быть вычленены из числа других проблем, но являются очень значимыми. Сколько у нас новых проблем в философии? Например, как понимать сегодня сближение гуманитарных и естественных наук? Как понимать роль религиозного и научного познания, и как они связаны между собой? Что такое виртуальная реальность и виртуальная культура? Как влияет интернет-культура на остальную культуру, глобализацию? Как связаны в мире справедливость и международные юридические нормы? И каждая из этих проблем очень значима, и они решаются. Если бы каждый из перечисленных вопросов мы присвоили кому-либо, у нас было бы уже двадцать Гегелей, двадцать Кантов и т.д.
Сегодня ученые работают в коллективе, в лаборатории, в университете. Очень трудно вычленить, что он персонально сделал, а что сделала его школа, его группа, кафедра, коллеги. Поэтому вклад отдельного человека, каким бы он гениальным ни был, не может быть таким выдающимся, как раньше это бывало. Это во всех науках так, и в философии тоже.
– А может, все, что можно было познать философам, уже познано?
– Нет. Все дело в том, что все, что можно было познать на уровне простых и сложных систем, в основном познано, а сегодня мы живем в мире сверхсложных систем, которые состоят из тысячи сложных систем, которые в свою очередь состоят из тысяч простых систем. Сейчас мы, если начнем искать ответ на вопрос, что такое наука, будем очень долго рассуждать и спорить, а во времена Платона, Аристотеля и даже Гегеля, Канта вопрос, что такое наука, не был таким сложным, потому что многие функции науки тогда не имели места. Например, раньше наука почти не была связана с производством, с экономикой, наука почти не была связана с нравственностью, с политикой. Сегодня наука пронизывает все сферы жизни человека, и дисциплин в науке много, их тысячи – это совсем другая, сверхсложная система. Ее изучением занимается множество людей, поэтому их имена не могут быть зафиксированы.
– Одним из итогов прошедшей конференции указано то, что многие прозвучавшие на ней доклады продемонстрировали эффективность теоретико-познавательной методологии в анализе всеобщих и региональных аспектов социальных процессов. Можно ли в связи с этим утверждать, что в современном мире философия носит больше прикладной характер?
– Конечно. С каждым годом философия становится все более и более прикладной. Это не означает, что теоретический уровень теряется.
Раньше философия развивалась именно в теории, но когда достигла определенного этапа, количественные изменения теоретического плана начали приобретать другое качество – функцию решения практических человеческих потребностей. Философия решает эти вопросы. Я привел пример, как связано понятие справедливости с международными юридическими нормами. На конгрессе в Афинах, прошедшем две недели назад, в котором я принимал участие, пытались найти ответ на этот вопрос. Обсуждались действия США в Ираке, Ливии, Сирии, насколько это отвечает нормам справедливости, какие международные юридические нормы здесь нарушены или не нарушены, какие действуют, какие не действуют.
Вот, США решают вопрос, ударить по Сирии или нет. Одна половина говорит «надо», другая – «не надо». А кто может это решать? Конечно, политики. Только Обама может ударить. А разобраться в сути вопроса могут только философы, не юристы, потому что в юриспруденции нет понятия справедливости, добра, зла, истины.
– Мустафа Исаевич, ну, а Вы, как философ, как считаете: правильно или неправильно США поступают?
– Я считаю, что неправильно. Демократия, права и свободы человека – это абстрактные понятия. Для дагестанцев, к примеру, свобода – это вседозволенность, а для европейцев – осознанная необходимость, добровольное принятие на себя ответственности за свои действия. К сожалению, есть философы, которые считают по-другому. Поэтому и проводятся конференции, дискуссии, обсуждения, конгрессы, поэтому и ставится вопрос: что такое справедливость в международных отношениях? В 1994 году мы делегацией были в Израиле, и нас принял член Кнессета – израильского парламента. Он был выходцем из России. Мы с ним дискутировали на тему палестино-израильского конфликта. Ему очень трудно было мне возражать, но все же я не мог его убедить. И вот сейчас, на конгрессе в Афинах, профессор государственного университета в Израиле, посвятила свой доклад тому, что израильская политика в отношении Палестины и арабов несправедлива. Это первый раз из уст солидного еврейского ученого лично я слышу подтверждение тому, что я двадцать лет назад в парламенте Израиля пытался объяснить. Она привела все мои доводы. Я это говорю к тому, что западному человеку очень сложно понять, какие арабы, и почему они так поступают. Да, иракцы жили в авторитарном государстве, да, не было демократии, но убийств не было, человеческие жизни были сохранены! Что еще нужно?!
– Возвращаясь к теме прошедшей конференции. Все-таки, удалось найти ответ на вопрос: что есть истина?
– Нет, не удалось. Мы такую задачу и не ставили. Мы обсуждали, на каком этапе сегодня философская наука в осмыслении этой проблемы. И мы рассеивали те, казалось бы, очевидные вещи, которые до этого были у участников конференции. Один из участников, профессор, сказал мне потом: – Мустафа Исаевич, до начала конференции мне было многое ясно, а сейчас мне ничего не ясно! Я сказал: – Поздравляю! Ты вникал в проблему, конференция в отношении к тебе достигла своей цели, потому что рассеяла твои заблуждения, и ты сейчас будешь еще глубже вникать и пытаться осмыслить эту проблему.
– То есть можно сказать, что в философии это самый сложный вопрос?
– Да, и она не дает окончательного ответа на этот вопрос. Поппер говорил: истин нет, есть правдоподобные суждения. Истина – это как горная вершина, которая скрыта за облаками и ледниками, туда добраться невозможно. А рост знания – это опровержение предыдущего. То есть мы всего лишь доказывали, что наши предыдущие представления были ложными. Например, он приводит утверждение, что все лебеди белые. Потом в Австралии обнаружили черного лебедя. Разве можно говорить, что все лебеди белые и черные? А может, есть зеленые? Оказалось, что есть и зеленые. То есть не накопление, а расширение, очищение науки от заблуждений, которые раньше казались истиной – вот задача науки, говорил Поппер.
– Но это же тоже субъективный момент. Например, в таком случае, я могу утверждать, что в истории нет истины. Мы сейчас будем, допустим, считать, что в какой-то период истории был Холокост, а потом будут поколения, которые будут считать иначе. Так же можно рассмотреть и любой период в истории, любое историческое событие и любую историческую личность.
– На этот вопрос очень легко ответить. Наука же не в этом заключается, было или не было. Она разбирает, что такое Холокост, кто был виноват, когда он начался, какие были жертвы. Тысячи вопросов, и ответы все время уточняются, опровергаются и т.д. Это проблема, о которой мы говорим – каждый раз идет опровержение того, что раньше казалось истиной. Не бывает так, чтобы
сказать: так, с этим все ясно, больше не будем к этому возвращаться. Наука так никогда не говорит. Например, везде все время всячески подчеркивается тезис о том, что такой-то народ, скажем, что дагестанцы – трудолюбивый народ. Насколько он трудолюбивый, видно из истории, в сравнении с другими народами. Трудолюбивый народ – греческий народ, итальянский народ, здесь сомнений нет. Мы были в Эфесе, где раскопали огромный город. Он был сотворен 25 веков назад, и до сих пор в раскопанном городе работает канализация, водопровод. Поражаешься этой архитектуре! Где у нас в горах такое было? До сих пор там многие без водопровода живут.
– Они всю жизнь жили в изоляции в горах и не знали, что канализация вообще существует.
– Если не знали, тогда лучше вообще ничего не говорить, лучше молчать, потому что мы видим, что сотворили китайцы, греки, итальянцы… какие цивилизации у них были.
– Раз уж речь зашла о дагестанцах. В документах прошедшей конференции указано, что подобные конференции способствуют философскому просвещению в Дагестане. Но сколько бы такие мероприятия ни проводились, философское просвещение существует отдельно, а дагестанский социум со своими ментальными законами отдельно.
– Так не нужно говорить. Конечно, эта конференция никак не всколыхнула людей в Хасавюрте, Буйнакске и т.д., но зал был переполнен, кроме ученых, там присутствовали все мои студенты. Я продолжаю получать письма с благодарностями на электронную почту от ее участников. Конференция достигла своей цели, она смогла заинтересовать ученых, преподавателей и студентов. И ее я проводил не для того, чтобы поздравляли Билалова, а чтобы студенты зашли в этот зал, посидели, услышали настоящих ученых, которых, возможно, больше никогда и не увидят. Чтобы они понимали, что есть люди, которые уважают науку, которые живут в науке. Вы же понимаете, что очень трудно «выписать» солидного ученого из наших научных центров в Дагестан – только благодаря человеческим контактам, только уважив мой юбилей, удалось провести форум, благодаря которым студенты понимают, что такое наука. Учатся они пять лет, не всегда же у них есть возможность выехать куда-то на конференцию, в лучшем случае посидят пару раз в нашем научном центре. На какие темы в основном проводятся у нас конференции? «Что такое терроризм?», «Что такое национальные отношения?», «Что такое религия?», и т.д. Да, это важные вопросы, но это же не философия. Студенты и аспиранты философского факультета должны приобщиться к подлинно философским проблемам. А подлинно философские проблемы – это методология, что такое теоретические методы, что такое истина, что такое рациональность… Есть множество философских вопросов.
– То есть вопросов классической философии?
– Да, конечно. Они должны формироваться. Когда они усвоят эти вещи, потом уже, пожалуйста, пусть решают вопросы о национальных отношениях, религии и т.д. Прежде чем приступить к этим вопросам, я защитил две диссертации по классической философии. Когда я понял, что такое философская методология, я начал рассуждать, что такое религия, суфизм, гражданское общество, глобализация. Что умного нам сможет сказать студент, если начнет с международных отношений, упуская методологию, и всю жизнь будет заниматься только этими вещами? Поэтому очень важно показать студентам высокую науку, приобщить к ее пониманию, открыть философский горизонт. Дагестанская наука замкнута в себе, кроме двух-трех философов никто не занимается теми проблемами, которые в философии были традиционными, всех интересуют локальные проблемы. Меня уже начали упрекать в том, что я онтологию и гносеологию здесь студентам объясняю, вместо того, чтобы они занимались традициями и адатами Дагестана, темами, что такое толерантность, что такое терроризм, экстремизм… Ну, послушайте, от того, что все будут заниматься изучением терроризма, что-то у нас изменится? Надо выводить людей в науку, а потом сказать: – Вот теперь, дорогой, ты доктор философии, решай вопросы Дагестана, кроме тебя никто не будет. У нас есть академик Гусейнов в Москве, директор Института философии РАН. Ему некогда заниматься нашими вопросами, хотя он наш. Мне много раз предлагали другие места работы, и после защиты кандидатской, и после защиты докторской. Я бы мог бросить все, но я остаюсь, я работаю. Я езжу в Афины, чтобы, набравшись там ума, приехать сюда решать наши вопросы.
– Сегодня, озвучивая свою позицию, стало модно говорить: «Это моя философия жизни». Можно ли называть взгляды человека философией? Чью-то филантропию или, наоборот, мизантропию, например?
– Можно, к сожалению. Потому что философия – это не только наука, это и мировоззрение. Физиком нельзя назвать человека, который не знает физику, а философом можно назвать человека, который не имеет никакого представления о научной философии. Потому что философия – это одновременно и система взглядов на мир. У всех людей есть этот взгляд на мир, но эти взгляды могут быть примитивными, религиозными, мифологическими, но тем не менее он может сказать: это моя философия, я так смотрю на мир. Ну, хорошо, смотри так на мир, только кому от этого будет лучше: твоему окружению или детям, которых ты воспитаешь? Никому. Не всякая философия эффективна, адекватна, научна.
– Мустафа Исаевич, на Ваш взгляд, с чем связан возросший интерес по всему миру к восточной философии: эзотерике, йоге, веганству? Почему это стало модным именно сейчас? Западная философия больше не жизнеспособна?
– Я считаю, что это положительное явление. Два тысячелетия Запад диктовал научные знания всему миру. Восток смотрел на Запад. До этого было наоборот, ведь Восток стал умнее гораздо раньше. И греки стали греками, потому что изучили математику индийцев, китайцев, арабов и позаимствовали у них эти вещи, а потом две тысячи лет Восток был зависимым от Запада, его науки и технологий. Но рано или поздно это должно было закончиться плохо, и это закончилось плохо. Экологические проблемы, катастрофы, атомные войны – это то, что нам дала европейская цивилизация, европейская наука, сциентизм, рационализм – это огрубление человеческих отношений, истощение природы, отсутствие гармонии с природой. Теперь, когда мир в таком критическом положении, Запад начал понимать, что нужно обратиться к ценностям Востока, к живительным истокам восточной цивилизации, где, кроме разума и логики, используется еще сердце и чувства, кроме индивидуализма, используется коллективизм, общинность, соборность и т.д. Путь спасения человечества в использовании ценностных резервов Востока, иначе случится катастрофа, и Запад это понял. Но Запад это понял в науке, это поняли ученые Запада, это понял я или кто-то еще другой, а вот Обама или кто-то там еще из политиков не поняли и продолжают поклонение доллару и материальным ценностям, тогда как на Востоке предпочтение отдается духовным ценностям.
Интуитивно жизнь сама подвела людей к ценностям Востока: эти различные культовые религии, вегетарианство или еще что-то, о чем Вы говорите. В политике очень сложно отказаться от прежнего курса, рассматривающего Восток как всего лишь придаток к технологической жизни Запада.
Но ученые уже понимают это. Еще Гете это понимал, Ницше, Вебер, многие понимали. Вебер говорил о целевом и ценностном рационализме и то, что надо переходить к ценностному рационализму, то есть ценностям Востока. Я об этих вещах много писал. В частности, в работе «Дагестан в культуре и цивилизации».
– У Вас прошел юбилей, с которым мы Вас поздравляем…
– Спасибо.
– Какие жизненные приоритеты на сегодняшний момент жизни существуют для Вас?
– Что касается моих принципов… (задумался) я очень люблю философию, я уважаю философию, поэтому я не хочу называть философией все то, что делает доктор философии. А философия – это то, что есть философия. Хочу показать молодежи, каким надо быть философом, чтобы они достигли того, чего я не сумел достичь. Если меня хвалят, это не значит, что кроме меня нет достойных людей. Вот мне звонил Георгий Николаевич Сивриди, поздравлял с награждением орденом. Мне даже стыдно стало. Георгий Николаевич – человек, который чуть ли не в два раза больше меня работает целыми днями со студентами; чистый, порядочный человек. Такой же Ханмурзаев Камиль Гамидович, Горбанев Николай Алексеевич, я называю филологов, поскольку Вы выпускница этого факультета. Может, этим вниманием руководства республики к себе я обязан философии, ее идеологической и политической направленностью, ее востребованностью в определении нашего будущего, в определении перспектив гражданского общества регионального типа. Я дорожу статусом философии в жизни дагестанского, российского общества, горжусь тем, что хочу стать философом, не считаю, что я достиг совершенства или чего-то подобного. Я все время стараюсь… стать философом.
