— Магомед Ибрагимович, дело ученых – поднимать проблему, ставить вопросы перед обществом, а решить ее кардинально они в состоянии?
— Разумеется, без помощи всего общества это сделать невозможно. Ученые, действительно, острее видят необходимость сохранения языков и поднимают проблему, но если со стороны общества, власти нет поддержки, то усилия ученых не могут увенчаться успехом. Нам всем вместе необходимо беречь то, что мы сейчас теряем.
Секрет ренессанса языков в том, что находится возможность солидаризированного взаимодействия мысли ученых и общества. Простой пример, как язык, который был в забвении две тысячи лет – иврит — стал государственным языком. Поставили задачу создания государственного языка, и вместе с возрождением государства Израиль они возродили и свой, практически мертвый, язык — как бы из пепла воссоздали.
— Когда вы говорите о языковом ренессансе, имеете в виду возрождение в мировом масштабе? Можно ли сегодня констатировать факты возрождения дагестанских языков?
— Далеко не так … К сожалению, в республике нет возможностей для языкового возрождения. Потому что ничего не предпринимается, и все как бы против нас, против наших языков. Так называемое «переселение с гор на равнину» — смешение районов и народов — привело к утрате родных языков. В городах особая ситуация — здесь роль родных языков, их функции практически сведены к нулю. Неорганизованная миграция в последние десятилетия привела к более серьезному оттеснению родных языков на вторую роль. Русский язык – государственный, он необходим. Речь не идет о том, чтобы ослабить позиции русского языка. Речь о том, чтобы придать родным языкам статус государственных языков. В городах они не выполняют даже роли языков бытового общения, и многие семьи, даже если это не смешанный брак, и все члены семьи одной национальности, дома употребляют только русский язык.
— А в чем ученые видят причину того, что и в мононациональных семьях утвердилась практика общения на русском языке?
— На первый взгляд, объяснение кажется простым: прессинг одного языка. Но если родители будут ставить задачу ( а такие примеры есть) использовать родные языки в городских условиях, ситуация изменится. Не только общество, но и семья отвечает за сохранение родного слова. Само сочетание «родной язык» в переводе на дагестанские языки означает «материнский язык». Если мать заговорит с ранних лет с сыном или дочерью на родном языке, то эта традиция в семье будет заложена. Каждая дагестанская семья должна закладывать хотя бы по одному кирпичику, чтобы сложить «Дом родного языка». Традиционно Дагестан славился полиглотами, его жители знали языки соседних сел, районов и регионов. Фундамент у нас был крепкий. А теперь получается, что новое поколение на этом прочном фундаменте строит плохое здание. Мы не только не знаем языки наших соседей, мы даже свой язык плохо знаем.
— Магомед Ибрагимович, в школьные программы можно включить специальные проекты, а какую работу проводить с семьей — что предлагают ученые?
— Все-таки должны быть какие-то воспитательные передачи, программы, какие-то массовые, общественные мероприятия, проходящие на родных языках. В городах все мероприятия проводятся на одном языке.
— Вечера поэзии в последние годы проходят в основном на родных языках
— Это да, но многие другие встречи тоже могли бы проводиться на родном языке. Например, концерты национальных песен одной народности, которые в большинстве своем ведутся на русском языке. Или свадьбы. Идет, допустим, свадьба аварская – тамада говорит на русском языке. Я понимаю, что там есть гости. Но все-таки хоть иногда ведь можно переходить на родной язык. Недавно отмечали юбилеи районов – целая серия 80-летий в горных районах. Гостей было немного, но торжества велись на русском языке. Надо же понимать, что в такой среде надо говорить на родном языке. Чуть ли не единственная возможность сберечь чистоту родных языков – это сохранение наших сел. Если не будут созданы инфраструктуры, не будет оказана поддержка в проведении газа и создании рабочих мест в горных районах, то через определенное время – лет через 50 или 100 — мы практически потеряем наши языки. Если носители языка не будут проживать компактно – эта большая опасность для родных языков будет сохраняться. Села надо сохранять.
— А каким образом в городах можно решить вопрос забвения «материнских языков»?
— Я как-то говорил в печати о том, что мы должны создавать национальные школы в городах. Допустим, одна из школ — даргинская, вторая – аварская, третья школа профилируется на другом языке, и так хотя бы по одной национальной школе. Естественно, патриоты родных языков будут приводить своих детей туда даже с другого конца города.
— Вот у нас в школе велись уроки по родным языкам. Но далеко не все занятия были посещаемы.
— Это, безусловно, вина администрации школ, их директоров. Занятия по родным языкам и литературе проводились как факультативные, то есть директора имели право отменить их или ставить пятым-шестым уроком, когда дети уже устали, и организация их была очень сложна. Я в свое время вел в школе № 46 занятия по родному языку и видел, с какой неохотой руководство школы организует их. А все потому, что в Дагестане нет культа родного слова, родного языка. Многие родители думают так: зачем мне родной язык, лучше изучать английский язык, который может пригодиться для карьеры.
— Ослабевает интерес даже к русскому языку.
— Потому что во все сферы жизнедеятельности внедряется английский язык. Он вытесняет не только родные языки, но и русский язык. С ослаблением позиции нашего государства — ослабла и позиция русского языка. Вы обратите внимание на вывески и афиши в городах: надписи на английском. Кто из англичан приезжает в Махачкалу, чтобы читать их?!
— По дороге в Кизляр одна сторона трассы разместила чуть ли не все штаты Америки.
— Этим мы пропагандируем чужую страну, чужую культуру, чужие нравы. Это не патриотично. Нужна целенаправленная политика. Как гласит древняя русская пословица: «Язык – стяг, державу ведет», потому что язык – основа государства. С потерей языка теряется нация, народность. Особенно у нас, у дагестанцев, у которых представители малочисленных народностей, 18 бесписьменных языков, на которых говорят от 600 до нескольких десятков тысяч человек. Допустим, андийцами считают себя 40 тысяч человек.
Если такое отношение к языкам народов Дагестана будет продолжаться, мы потеряем не только бесписьменные, но даже письменные языки.
— Ваш институт что-то старается делать?
— Мы готовим 20-томник, представляющий собой свод фольклорных текстов народов Дагестана на русском и дагестанских языках. Первый том уже готов к печати. Тираж, к сожалению, пока только тысяча экземпляров. Но будет возможность переиздавать.
Да, коллектив Института старается. Мы пишем грамматики, составляем словари. Но опять же издаем их малыми тиражами, потому что у нас нет возможности, а финансовой поддержки из республиканского бюджета не получаем.
— Те же народные сказки, детские стихи, которые войдут в 20-томник, в красочном оформлении отдельным изданием можно было бы с малых лет читать на родном языке своим детям.
— У наших ученых есть огромный архив этих сказок. Мы могли бы отдать их, если найдется издатель. Это хороший бизнес для человека, который решит этим заниматься. К сожалению, пока этого нет. Нет мультипликационных фильмов на родных языках. Была попытка перевода русских мультфильмов на дагестанские языки — я думаю, это хорошее начало.
— Ну и здесь можно было начать с перевода, например, известного мультипликационного фильма по сказке Нурутдина Юсупова «День рождения». Мультфильмы на дагестанские сюжеты лучше воспринимаются на родном языке.
— Конечно. У нас есть свои произведения, свой фольклор, своя тематика. Можно снимать мультфильмы, готовить телевизионные передачи. Сейчас нам, как праздник, показывают одну передачу раз в неделю на родном языке. Ущербность дагестанцев в том, что многоязычие, многонациональность оборачивается против нас самих. Во многих мононациональных республиках телепередачи, в том числе и новостные, ведутся на родном языке – в Чечне, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Осетии, Татарстане, Башкирии.
— Озвучивается мысль о том, чтобы сделать татарский язык вторым государственным языком России. Тюркоязычным народам в таком случае будет проще. А можно ли представить государственными дагестанские языки?
— Дело в том, что по Конституции они таковыми и являются: государственными являются русский язык и языки народов Дагестана. Правда, там не перечисляются названия языков, потому что бесписьменный язык не может быть государственным.
— Значит, по положению можно вести документооборот на любом языке Дагестана?
— Конституция это позволяет, но мы этим правом не пользуемся.
— Прецедента нет. Хотя, помню, что раньше в районах были «Свидетельства о рождении ребенка» на национальных языках, может быть, и другие документы печатались именно так.
— Да, были такие документы, но сейчас этого нет, тоже упразднили. Вот в населенных пунктах в мононациональных районах можно было бы таблички писать на национальных языках, но этого тоже не делается. Так называемая «цивилизация» имеет уже обратную сторону. Она оборачивается против нас.
— Но можно надеяться, что этот процесс обратимый, и точки невозврата мы еще не достигли?
— Для этого нужны большие усилия не только ученых, но и всей общественности, всех людей. Просто должна быть специальная пропаганда родного языка, родного слова.
— Как я поняла из разговора с Вами, одной пропаганды уже недостаточно, это и экономическая, и политическая проблема.
— Если в селах создать материальные условия, то направление, отток населения развернется – люди будут возвращаться в горы. Сейчас в городах тоже перенасыщение трудовыми ресурсами. Практически в горах сельским хозяйством уже никто не занимается
Мне часто приходится ездить по районам. Поля, которые обрабатывались вплоть до конца 80-х годов, уже заброшены.
Вместе с языком забываются и традиции, и национальная одежда, и домашняя утварь – это все уходит в прошлое.
— На конференции ваши коллеги с вами, конечно, согласились?
— Конечно. Я подчеркнул, с одной стороны, роль русского языка, особенно для дагестанцев. На сегодняшний день вместо русского языка не может функционировать ни один из дагестанских языков. Кстати, на этом вопросе сейчас акцентируют внимание на Западе, все-таки они хотят подтолкнуть к этому, задают вопрос: «Какой дагестанский язык мог бы заменить русский?» Я всегда отвечаю, что на сегодняшний день ни один, потому что русский язык уже воспринят народами Дагестана как второй родной язык. Около 90% населения Дагестана владеют русским языком свободно. В разные периоды нашей истории были попытки сделать общим другие языки: тюркский, арабский, в некоторых регионах – аварский и так далее… Эти попытки не увенчались успехом, потому что русский язык смог «победить в честной борьбе». Это язык, сплачивающий людей, находящихся в составе единого государства, наш общий язык – это положительная роль русского языка. Но параллельно мы должны мочь пользоваться родными языками, придать им иной статус, более активно приобщать родные языки в делопроизводство, в повседневную жизнь, проводить различные мероприятия на родном языке, издавать художественные произведения. Кстати, изданий на национальных языках с каждым годом становится все меньше и меньше. Надо увеличить тираж детских журналов, газет.
— Уменьшение тиражей объясняют отсутствием спроса. Есть издания на национальных языках – мало кто ими интересуется. Уменьшаются тиражи – появляется тревога. Такой заколдованный круг получается.
— Интерес к изданиям надо в людях пробудить.
Здесь несколько этапов: дошкольный период, когда ответственность целиком ложится на родителей, школьный период – на учителей, дирекцию и органы народного образования, после школы – в процесс сохранения языков вступает административная власть, в том числе и республиканская. Надо поддержать на всех уровнях.
— Магомед Ибрагимович, Элиста стала местом проведения форума, потому что в Калмыкии проблема родного языка стоит острее? Но ведь это мононациональная республика?
— Когда мы с болью говорили о родных языках, калмыки нас хорошо понимали, потому что в мононациональной республике проблема сохранения национальных языков стоит намного сложнее, чем у нас. Они были депортированы в Сибирь. Хотя чеченцы и ингуши тоже были сосланы, они сохранили свой язык, потому что проживали и держались компактно. Калмыки этого сделать не смогли и оказались более русифицированы после возвращения на Северный Кавказ. Причина оказывается в том, что в ссылке они были разобщены.
— А может быть, они сознательно ассимилировались, чтобы слиться с русским народом?
— Калмыки объясняют это тем, что их сознательно расселили на большие территории, чтоб они не смогли сохраниться. Даже фамилии и имена у части калмыков русские. Калмыки – народность древняя. У них очень древнее письмо. Сейчас они воссоздают вертикальное письмо. Начиная с дошкольных учреждений, обучают детей вертикальному письму. Хотя пожилые люди между собой общаются на русском языке.
Проблема сохранения родных языков стоит не только у нас в республике, это общая проблема всех национальных республик. На конференции поднимался вопрос и о сохранении чистоты русского языка. Потому что русский язык тоже постепенно утрачивает свои позиции. — К слову, ваше отношение к новым нормам русского языка, которые сейчас введены?
— Я против изменений, потому что, если менять орфографию, это отбросит общество назад. Нормы устоялись. Обратите внимание: англичане, которые не глупее нас, пишут одно, читают по-другому. Они тоже могли бы упростить алфавит, но не делают этого – традиция. У нас тоже есть ученые, которые предлагают реформировать наши алфавиты, внести новые буквы и так далее. В нашей ситуации это чрезвычайно опасно, потому что это в один миг отбросит нас назад, сделает нас всех неграмотными. У нас и так слабо владеют и читают на родных языках, а при таких изменениях придется заново изучать родные языки. Кроме того, надо будет переиздавать всю литературу. Поэтому нам надо сохранить то, что уже наработано. В семидесятые-восьмидесятые годы к нормам русского языка относились очень строго. У дикторов должна была быть идеальная речь, мы учились у них говорить.
— Их речь была эталоном нормы.
— Сейчас даже дикторскую речь нельзя назвать нормативной. Все-таки слова искажаются, произносятся, как угодно, не соблюдаются нормы литературного языка. Все это приводит к безграмотности. Что касается русского языка в Дагестане: наш русский — это не совсем чистый, а во многом гибридный язык. Мы говорим на особом русском языке – на дагестанском русском языке или на махачкалинском русском языке. У нас очень много штампов, много искаженных слов, искаженное произношение. Мы, с одной стороны, плохо знаем русский язык, с другой стороны, забываем и родной: и там, и тут у нас возникают проблемы. Знать русский язык – это значит знать в совершенстве литературу, фольклор, традиции, песни, танцы этого народа. У нас пока этого нет.
— В каждой области России есть свой диалектный русский язык. Представим себе, что это наш махачкалинский русский говор или диалект.
— Он ничего общего с теми русскими диалектами не имеет, мы еще не настолько впитали русскую культуру. Я не против того, чтобы этот процесс гармонично развивался, и в этом случае диалект можно было бы приветствовать.
— Но и у русскоязычного населения Дагестана язык такой же, как и у дагестанцев.
— Это отрицательное влияние среды. Современные проблемы русско-дагестанских языковых отношений имеют много аспектов. Если их не замалчивать, обсуждать и вместе искать решения, то Дагестан в плане языкового многообразия по-прежнему останется уникальным уголком вселенной.
P.S. На общем собрании Института языка, литературы и искусства ДНЦ РАН, прошедшем на прошлой неделе, М.И.Магомедов избран на второй срок директором ИЯЛИ.
Редакция газеты «Махачкалинские известия» поздравляет Магомеда Ибрагимовича и желает успехов в науке и благородном деле сохранения и развития дагестанских языков, литературы и искусства.
