Абдул-Насир ДИБИРОВ: «Я не рассматриваю Медведева отдельно от Путина»

– Абдул-Насир Зирарович, как Вы считаете, в последнем Послании Президента России, если не учитывать тезисов о комплексной реформе политической системы, есть принципиально новый аспект в сравнении с прошлыми посланиями?
– Принципиально новое – это то, что речь идет о децентрализации. Это проблема, которая достаточно сильно назрела. В 90-е годы шел процесс децентрализации, который начался со слов Б.Н. Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько сможете взять», отсюда и начался процесс децентрализации, который по сути довел Россию до грани развала. В 2004 году была проведена реформа, которая, в общем-то, восстановила вертикаль власти в стране. Причем эта вертикаль власти утвердилась достаточно жесткая и недемократическая, потому что отменили выборность губернаторов. Эта вертикаль власти в какой-то степени нейтрализовала те дезинтеграционные процессы. В этом плане она оказалась эффективной. Конечно, ее критиковали за недемократизм. Но демократия в стране должна вызреть, демократию привнести откуда-то невозможно, да и не нужно. Мы видим, как США по всему миру пытаются насаждать демократические ценности, при этом слабо анализируя, готов ли народ принять их. Наша централизация подвергалась очень жесткой критике в мировом сообществе: в Америке, Европе по сути Путина обвинили в авторитаризме, и, в общем-то, серьезные основания для этого были, и на сегодняшний день они есть. Но общество меняется, и мы это очень хорошо видим на примере митингов и демонстраций, произошедших после декабрьских выборов. Явственно ощущается изменение общественной атмосферы. В нулевые годы общество находилось в состоянии апатии и абсолютно индифферентно относилось к каким бы то ни было действиям власти. Оно дало власти карт-бланш на бесконтрольное по сути использование властных возможностей в обмен на социальные гарантии и довольно равнодушно относилось к процессу авторитаризации власти. Но в посткризисные годы все изменилось. Возможно, это связано с тем, что вступает в активную политическую жизнь поколение, которое родилось в 90-е годы. Общество проснулось, апатия, возможно, уходит в прошлое. Может, это касается не всего общества, но налицо появление позитивно настроенного на изменения социального класса. Это ощущает и власть, и именно с этим связаны меры по децентрализации власти.
– На Ваш взгляд, президент, который будет выбран в марте этого года, продолжит реализацию программы Послания Д.А. Медведева, ведь он озвучил свое Послание уже в конце своего президентского срока, и нет никаких гарантий, что следующий президент разделяет его позицию?
– Мне кажется, совершенно не правильно рассматривать Медведева отдельно от Путина. Медведев и Путин – это одна команда, одна власть. По сути, четыре года Медведев готовил место для возвращения Путина, и ничего существенного, что противоречило бы политике Путина, которую он проводил в течение своего восьмилетнего президентства, Медведев не проводил. Это продолжение политики Путина. И, соответственно, политика Владимира Путина, если он будет избран следующим президентом страны, будет продолжением его собственной же политики, которую проводил Дмитрий Медведев. Принципиальных, концептуальных и идеологических отличий политики этих двух президентов я не вижу: их нет и не было. Есть только риторика, медведевская и путинская, которые отличаются: Медведев говорит более европейским языком и использует современную терминологию, Путин говорит более просторечным языком, больше дворового сленга, более привычного для российского обывателя.
– Во втором пункте своего Послания Медведев сказал, что в Госдуму будет внесен пакет законопроектов о децентрализации, реализация которого позволит провести перераспределение не только властных полномочий, но и бюджетных ресурсов. В частности, он говорил об изменении налоговой политики государства в отношении регионов. К примеру, Медведев ответил, что будут постепенно отменяться федеральные льготы по региональным и местным налогам, в ряде регионов начнется взимание налога на недвижимость взамен имущественных налогов и т.д. Эти меры позитивно или отрицательно отразятся на региональных и муниципальных бюджетах и в частности на финансовом положении граждан?
– Мы живем в дотационном регионе, поэтому на уровне республики изменение налоговой политики существенного значения иметь не будет, изменится лишь размер дотации — в сторону уменьшения или увеличения. Но это важно для муниципального уровня. Чем больше денег остается в руках органов местного самоуправления, тем лучше. Здесь они могут быть использованы наиболее эффективно, поскольку здесь больше непосредственного контроля населения за расходованием бюджетных средств. Другой вопрос — качество и действенность такого контроля в условиях всеобщей апатии и равнодушия, характерных для нашего общества.
– В Послании прозвучала тема Таможенного союза (зона свободной торговли России, Белоруссии и Казахстана), который, по задумке Владимира Путина, в ближайшие годы должен перерасти в Евразийский союз. Также Президент Медведев сказал, что переговоры о вступлении России в ВТО, длившиеся восемнадцать лет, завершены, и Россия вступила во Всемирную торговую организацию. По этому вопросу высказывается немало критики. Как Вы считаете, вступление России в ВТО – плюс ли это для экономики России?
– Первое: то, что касается Таможенного союза и Евразийского экономического пространства. Таможенный союз уже действует с 1 июля 2011 года. Что это такое? Это свободное движение товаров. А 1 января 2012 года уже действует Единое экономическое пространство, то есть к свободному перемещению товаров добавляется свободное перемещение капиталов и услуг (в том числе и финансовых). Д.А. Медведев в своем Послании говорит о том, что от создания Единого экономического пространства российский товарооборот сразу увеличивается на двадцать процентов. России это, очевидно, выгодно, но выгодно это и Белоруссии с Казахстаном. И не случайно то, что к Единому экономическому пространству хотят присоединиться и среднеазиатские республики, но они во многом еще не готовы для присоединения к нему. Речь идет и о создании единой валюты и формировании структуры, схожей с ЕЭС. Я думаю, что это выгодно, это нужно. Даже если бы от создания этого Единого экономического пространства на каком-то этапе Россия терпела бы экономический ущерб, на это все равно надо было идти, потому что основные стратегические интересы России находятся на постсоветском пространстве. Ради идеологии, которая носит стратегический характер, иногда можно идти и на экономические жертвы. Они в любом случае всегда будут временными, а в долгосрочном плане это всегда выгодно. На мой взгляд, действия власти, предпринимаемые в этом направлении, абсолютно правильные.
Что касается вступления в ВТО, здесь, конечно, существуют разные мнения, но в ВТО входит подавляющее большинство стран мира. И туда входят все крупнейшие экономики мира, то есть по сути ВТО регулирует все торговые и экономические отношения, которые сегодня существуют в мировом пространстве. И Россия, находясь вне ВТО, не могла чувствовать себя равноправной экономикой в мире. Если Россия хочет участвовать в мировом обмене товаров, капиталов и услуг, если Россия хочет быть частью мирового хозяйственного комплекса, а не ее периферией, то она должна быть в ВТО, и она правильно сделала, что в нее вступила. Но этот процесс должен быть постепенным, и эти длительные переговоры как раз были связаны с тем, что Россия боролась за более благоприятные стартовые условия для вхождения в ВТО. В какой-то степени ей это удалось, в какой-то – нет, но, по крайней мере, условия, в которых Россия вступала в ВТО, лучше, чем те, на которых вступали многие страны СНГ. Вступление в ВТО ставит перед российским бизнесом новые задачи. Мы еще во многом живем советскими представлениями, когда можно полуработать, полуотдыхать, руководители, неся основную ответственность за свой бизнес, за свою службу, работают круглыми сутками, а сотрудники могут отдыхать по полдня, но недели отпрашиваться с работы, жить со старым багажом знаний – это все уйдет в прошлое, потому что вхождение в ВТО резко усилит конкуренцию. Конкуренция заставит российские предприятия работать над своей стратегической и кадровой политикой, заставит сотрудников учиться и переучиваться. Нужно быть готовыми работать так, как работают в мире, для того чтобы создать эффективный бизнес и эффективную экономику.
– Д.А. Медведев в Послании назвал Россию шестой экономикой мира. Вы с этим согласны?
– Наверно, он сказал это, опираясь на цифры валового внутреннего продукта. По количеству ВВП мы, возможно, шестая экономика мира, но по качеству, конечно же, нет. Структура экономик таких стран, как, например, Италия и Испания, которые находятся по объему ВВП ниже уровня России, гораздо более интенсивная и технологичная, другими словами, качество практически всех европейских экономик неизмеримо выше качества российской экономики. Львиная доля ВВП России – это деньги, полученные за продажу сырья. А количество – это вещь такая, которую быстро можно потерять без качества.
– Среди десяти шагов, которые нужно осуществить, Дмитрий Медведев много говорил о социальных обязательствах, взятых на себя государством: поддержке учителей, врачей, работников культуры и т.д. На Ваш взгляд, Россия еще долго будет оставаться социально ориентированным государством?
– В России есть серьезная проблема с пенсионной системой, которая связана с резким изменением демографической ситуации в стране – число пожилых людей резко возросло, и страна уже не справляется с пенсионным обеспечением в нормальных формах. Социальные программы, в том числе пенсионную, государство пока обеспечивает за счет нефтегазовых денег. Те апатия и равнодушие, о которых я говорил, продолжавшиеся восьмилетний президентский срок Владимира Путина и большую часть президентского срока Дмитрия Медведева, были как раз связаны с тем, что государство действительно выполняло все взятые на себя социальные обязательства. Это была своего рода форма общественного договора между обществом и государством: государство говорит: «вы не лезьте в политику, а мы со своей стороны выполняем свои социальные программы». Демократию обменяли на блага. Судя по декабрьским событиям, общество выходит из этого договора и говорит, что нам этого уже не достаточно, сегодня мы хотим и влиять на власть, избирать ее, а не делать вид, что мы ее избираем, и нас тот негласный общественный договор уже не устраивает, поэтому мы хотим влиять на власть и на принимаемые ею решения. Негласный договор нарушается, и его нарушение, очевидно, приведет к изменению и государственной политики. Думаю, что государство в условиях жесткой критики со стороны общества будет вынуждено проводить востребованные реформы по модернизации, а это в свою очередь будет бить по социальным программам. Их придется урезать. Это возможный сценарий развития событий при активности общества. Общество делит ответственность с властью, требуя реформ, и власть, перекладывая часть ответственности на общество, может с большей решимостью идти на эти реформы. Исторически Россия всегда была патерналистским государством, где социальные программы имели существенное значение, а народ всегда перекладывал ответственность на государство. Поэтому нельзя исключать и такой вариант, что режим не будет рисковать своей не очень прочной легитимностью ради стратегических целей модернизации.
– Как выборность глав субъектов Федерации отразится на нашей республике в политическом плане?
– У нас в республике очень много серьезных проблем, но самая серьезная проблема – то, что в социальной структуре Дагестана произошли очень существенные изменения. Обычно все кризисы в любой стране мира связаны с изменением социальной структуры.
Кризис — это всегда следствие неадекватного отражения в политической системе социальной структуры общества. У нас в республике за последние двадцать лет социальная структура изменилась радикально, причем эти изменения носили резкий, быстротечный характер. Но эти изменения не нашли своего отражения в общественной и политической системе. В 90-е годы в Дагестане бедность наступила вдруг, неожиданно. Это не та бедность, как в странах Африки и Азии, которая была там всегда и к ней уже привыкли. Бедность, которая внезапно наступила у нас после благополучных 70-80-х годов, резко ударила по обществу и сделала бедность фактором уже политической жизни. Куда делись люди, которые в советское время были заняты в промышленности? Они все ушли в торговлю и сферу услуг. А за счет чего живут люди? За счет социальных пособий. Обратите внимание: у нас все охотятся за какими-нибудь пособиями, страховками, МЧСовскими выплатами. Особенно в горных районах идет повальная охота за всем этим. И пока это все в республику поступает. Плюс деньги для зарплат учителям, врачам и т.д. По большому счету деньги, которые поступают в республику, не зарабатываются. Мы живем за счет незаработанных денег так же, кстати, как и вся страна. Поэтому у нас такие высокие цены на все. Происходит миграция с гор. Изменился состав населения на равнине. Появилась огромная прослойка маргиналов, которые потеряли сельский статус, но еще не приобрели городской. Они живут в городе по сельским обычаям, которые во многом противоречат городским, потому что в селе живут по адатам, а в городе нужно жить по законам. Это двойственное положение начинает тянуть человека в разные стороны, и он в силу социальной неустойчивости становится подверженным всяким радикальным влияниям, ищет опору в религии и т.д. Также у нас произошел конфессиональный раскол населения на традиционалистов и салафитов, произошли изменения в этническом составе населения: городское население, особенно молодежь, живет мифами своего народа, при этом не знает родного языка и культуры своего народа. Его этническую принадлежность можно определить только с его слов, кем он себя назовет, но объективными признаками своего этноса он уже не обладает. Он не знает культуры своего народа, поэтому не может ценить и культуру иного народа. И здесь возникает пренебрежение к культуре другого народа. Молодое поколение, теряя свои этнические, общинные корни, ищет опору для своей идентификации. Эту опору находят в религиозных, чаще всего фундаменталистских идеях. Как я уже говорил, эти и другие изменения в социальной структуре дагестанского общества не нашли своего отражения в нашей политической системе. Проблемы, которые у нас есть и будут возникать, связаны с необходимостью приведения политической системы республики в соответствии с изменениями в социальной структуре общества. В этом плане, возможно, что та децентрализация, которая сегодня предполагается, позволит субъектам Федерации, в том числе и Дагестану, внести существенные изменения в свои политические системы с тем, чтобы они соответствовали историческим традициям каждого отдельного региона, в данном случае Дагестана. У нас исторически главным элементом политической системы была сельская община – джамаат – самоуправляемая демократическая структура, и все вопросы решались там. Выдающаяся роль в обосновании этого основополагающего тезиса принадлежит нашему дагестанскому ученому Мамайхану Агларову, который научно доказал и показал, что в основе дагестанской идентичности лежит не этничность или религиозность, а территориальная принадлежность к тому или иному джамаату. Сейчас наши сельские общины лишены практически всех прав, они зависимы от всех — экономически, административно, политически. Под этим грузом они начинают терять свой духовный стержень, становятся беспомощными перед натиском чуждых идей и ценностей, над ними начинает довлеть соблазн фундаментализма. Светская власть в джамаатах сегодня по сути подмята религиозными деятелями, все чаще она начинает обслуживать их интересы, а не действительные интересы сельской общины. Этими кажущимися интересами подменяются действительные интересы общины. Большая Кавказская война XIX века вызрела в условиях подобной деформации дагестанской сельской общины. Она же завершилась, когда в сельских общинах стала явственно ощущаться бесперспективность этой войны. На наших глазах происходит новый виток деформации ослабленной колхозно-совхозным строительством дагестанской сельской общины. Очевидно, что в плане успешного и благополучного будущего дагестанского общества дагестанские сельские общины сегодня приобретают ключевое значение. Возможно, путь усовершенствования политической системы, путь доведения ее до адекватного состояния, соответствующего тем изменениям, которые произошли в социальной структуре, идет через укрепление сельских общин, а в городе – самоуправляемых микроструктур: квартальных и т.д. То есть решение многих вопросов спустить на уровень муниципалитетов и микроструктур. Дать им больше прав и финансовых возможностей: они лучше, чем кто-либо, знают, кто в лесу, кто не в лесу, кто чем дышит, кто чем занимается. И, возможно, нужно изменить подходы к религиозной политике. У нас в республике очень много мечетей, около двух тысяч, в городах они чуть ли не на каждой улице и в каждом квартале. А подготовленных, всесторонне образованных имамов для этих мечетей не хватает: их очень мало. Получается, что в этих мечетях руководят люди, которые не имеют даже элементарного среднего образования, которые выучили верхушки религиозного образования, но так и не поняли сути религии, лишь ухватив ее поверхностную, обрядовую сторону. И эти люди пытаются учить общество религиозной культуре. Имам мечети — это публичный человек, духовный лидер религиозной общины, поэтому, мне кажется, что он должен иметь наряду с духовным образованием высшее светское образование. У нас же получается, что двоечники, выучив пару аятов из Корана, выступают с проповедями перед обществом, которое относят к одному из наиболее образованных в мире. Я думаю, что многие беды нашей республики связаны именно с этим – низкой религиозной культурой дагестанского духовенства.
– Учитывая религиозность подавляющего числа дагестанцев, может ли произойти так, что какой-нибудь религиозный деятель выдвинет свою кандидатуру на выборах президента республики и выиграет эти выборы? Возможно ли такое в Дагестане?
– Нет. Я думаю, что эта ситуация в Дагестане невозможна. Почему? Во-первых, по моим и не только моим наблюдениям, в обществе обычно по-настоящему религиозных людей не бывает больше десяти-пятнадцати процентов, то есть это настоящие религиозные люди, искренне верующие и искренне выполняющие все религиозные ритуалы, люди, которые способны воспринять религиозные нормы. У остальных (академик Раушенбах, по-моему, это сказал) это просто генетически не заложено. Предрасположенность к религии есть только у десяти-пятнадцати процентов людей – это не только у нас в стране, это везде.
Говорят, что Дагестан – самый исламизированный регион Российской Федерации. Я тоже так говорю. Но эта исламизация поверхностная. Что такое религия? Это обожествление нравственного отношения к миру. Если общество стало более религиозным, значит, одновременно должно стать и более нравственным. А исламизация в нашей республике не сопровождается улучшением нравственной атмосферы в обществе. В Дагестане всегда была светская власть. Исключение – только имамат Шамиля. Все государства, которые были на территории Дагестана, были светскими. Была единственная попытка в Казикумухе то ли в ХV, то ли в ХVI веке поставить у власти религиозного деятеля, но буквально за четверть века это ушло в небытие.
Поэтому, думаю, чтобы к власти у нас в республике пришел религиозный деятель – этого не будет, и думаю, что никаких объективных предпосылок для того, чтобы это произошло, нет.