Иная точка зрения приемлема

– Магомед, как получилось, что именно Вы и проект «Дагестанский гражданский университет» вошли в состав российской делегации для участия во Всемирном форуме в поддержку демократии? Это значит, что о вашем проекте знают уже далеко за пределами республики?
– В российскую делегацию вошли представители не всех регионов России. Поехали те люди, которые подали заявки, и заявки которых были приняты. Чем обосновывался выбор? Ну, наверно, общественная позиция, общественная активность и т.д. От Дагестана прошла моя заявка (я подавал заявку как соучредитель «Дагестанского гражданского университета» и как депутат Махачкалинского городского Собрания) и заявка Александра Кургеняна (заместителя начальника отдела Управления территориально развития и местного самоуправления Президента РД. – Прим. ред.). Такие же подобные делегации были представлены практически со всего мира, в том числе из тех стран, которые не входят в Совет Европы.
– Демократия – это достаточно широкое понятие. Какие аспекты этой темы там обсуждались?
– Темы поднимались разные. В частности, выступали генсек ООН Пан Ги Мун и генсек Совета Европы Турбьен Ягланд, поднимались вопросы соблюдения и защиты прав человека. Мне понравились слова, сказанные генсеком Совета Европы о том, что пора, в конце концов, разделить такие понятия, как религия и терроризм. Нет исламского терроризма, христианского, есть отдельно религия, и есть отдельно терроризм. Мне эта позиция очень импонирует. Приятно, что на уровне Совета Европы есть понимание того, что понятия, о которых мы говорим, – это абсолютно разные категории. Был разговор и о развитии демократических институтов, о становлении государственных институтов, о важности демократии и т.д. Важно отметить, что не все делегации, приглашенные на форум, разделяли точку зрения Совета Европы. К примеру, выступили представители арабских и африканских стран. Они говорили о том, что просят у Евросоюза помощи в пропитании для людей, но Европа эту помощь не финансирует, но зато оказывая финансовую поддержку при проведении выборов. Они говорили, что, конечно, понимают, что выборы – это важно, но у них есть голодающие люди, что, на их взгляд, гораздо важнее. Также выступил представитель из Латинской Америки и сказал, что они попробовали провести выборы – и это кончилось тем, что у них сейчас в представительных органах сидят члены наркокартелей, у которых были деньги, чтобы профинансировать свои выборы. Выступал премьер-министр Марокко, который обвинил Евросоюз, сказав: «Ваша демократия – это соус, которым вы поливаете свои финансовые структуры».
Важно, что эта площадка предоставила возможность высказать свою точку зрения абсолютно всем. Не было такого, что все выступающие пели оду демократии, а остальным не давали сказать. Абсолютно нет. Были люди, которые были крайне не согласны с теми механизмами, которые пытается использовать Совет Европы. На мой взгляд, ценностью этого первого форума было то, что на нем людям с диаметрально противоположными мнениями была предоставлена возможность высказаться. Их выслушали, им задали вопросы. Вопрос мог задать любой слушатель, потому что все происходило в свободном режиме. Там был решен также вопрос с переводами, были синхронные переводчики, и все это транслировалось на десять-двенадцать языков.
– Что ответила Европа на высказанные обвинения в свой адрес?
– Они отметили, что да, это острые вопросы, но надо понять важность становления государственных институтов, и если этот шаг не будет сделан, то процессы, происходящие в тех странах, такие как несменяемость власти, нарушение прав человека и т.д., будут бесконечны. И надо сделать первый шаг, потому что свободные выборы и помощь в становлении государственных институтов – это те меры (хоть и долгосрочные), которые помогут выйти из ситуации. Если этого не делать, то ситуация не закончится никогда.
– Разве уровень развития демократии в стране и ее материальное благополучие не связаны между собой? Просто некоторые не только разделяют эти два понятия, но и считают, что они никак между собой не связаны и друг от друга не зависят, что демократия не влияет на экономическое развитие страны. На Ваш взгляд, может ли демократия помочь бедным странам преодолеть голод?
– На открытии нашего «Дагестанского гражданского университета» первая лекция была посвящена именно пониманию демократии. Эту тему хорошо раскрыл Зубайру Исаевич (Зубайру Зубайруев, начальник Управления информационной политики и пресс-службы Президента РД. – Прим. ред.). После этого высказалось человек 15 слушателей, и у всех было свое определение демократии. Это не говорит о том, что они не знают, что такое демократия. Просто в это понятие каждый вкладывает свой смысл и свое понимание. Кто-то считает ее диктатурой закона, кто-то – властью большинства, кто-то – властью народа… И все эти определения имеют право на существование. Они все верны.
Понятно, что, если попытаться воспроизвести институт выборов на неподготовленной почве, то может получиться результат, как в Латинской Америке. Но, не начав работать над становлением общественных, государственных институтов, любая страна рискует еще долго находиться в антидемократических условиях. Боюсь, что система, которая держится на одной конкретной тоталитарной личности, очень не устойчива. К сожалению, мы это видим в арабских странах. Вроде бы мы знаем, что Муаммар Каддафи уделял большое внимание развитию «социалки» в стране, но еще и знаем, чем в итоге это закончилось. Конечно, можно говорить, что в этом есть и «помощь» Запада, но, как мне кажется, если бы не было в стране «благодатной» почвы, революцию было бы сложно осуществить. Поэтому любое государство должно думать не только о том, как накормить своих граждан, но и уделять больше внимания вопросам института выборов, формирования государственных институтов, общественных институтов, общественного контроля, прозрачности власти и т.д.
– Если перенести вопросы, которыми задался на форуме генсек Совета Европы господин Ягланд, на дагестанскую почву: «Как примирить традиционную представительную демократию с новыми технологическими возможностями прямой демократии?» (социальные сети как современные проявления демократии и гражданского общества) и «Как справиться с растущим недоверием к институтам и политическим партиям?» Как это можно сделать?
– Для них это вопросы уже другого характера и другого уровня. Я даже записал для себя слова Турбьена Ягланда о том, что в современной политической жизни некоторые политики пишут в Твиттер быстрее, чем думают. Да, сейчас стало модно сидеть в соцсетях, и это хорошо. Это полезная вещь с той точки зрения, что, если чиновник или депутат представлен в соцсетях, это дополнительный канал его коммуникации с избирателем или населением. Но другое дело, когда вся его деятельность сводится только к этому. И это минус. Как все это совместить, подробно обсуждали на форуме, в том числе и то, какая должна быть демократия: кто-то считает, что должна быть прямая демократия, кто-то – представительная. У каждой формы свои плюсы и минусы, и надо исходить из того, что более эффективно для того или иного государственного строя или культурной особенности.
– Но все-таки есть и второй вопрос: как же справиться с растущим недоверием к государственным институтам и политическим партиям? Наверно, ваш проект «Дагестанский гражданский университет» тоже своего рода попытка преодолеть недоверие к институтам госвласти. Вы ведь приглашаете и государственных чиновников в качестве экспертов.
– Безусловно, мы пришли к осознанию того, что формировать гражданское общество (которого у нас пока не хватает в республике) без гражданского просвещения не возможно. Слушатели нашего проекта – это блогеры, журналисты, предприниматели, общественные деятели, преподаватели, студенты, чиновники, представители различных религиозных течений. Это площадка, где они могут получить информацию, открыто задать вопрос, который интересует. У нас выступают абсолютно разные эксперты, и это площадка, которая (по нашей задумке) должна стимулировать активную гражданскую позицию у этих людей, дать им понимание важности активного участия их лично, а не ссылаясь на кого-то. Плюс к этому наша площадка помогает молодежи получать экспертные знания. Мы также учитываем и пожелания наших слушателей, какого эксперта они хотят послушать.
– Я иногда посещаю ваш проект, и у меня сложилось впечатление, что туда в качестве слушателей приходят одни и те же люди – в основном молодежь, которая активна в соцсетях. Мне кажется, что эта часть молодежи и так просвещена. Там не представлена другая часть молодежи – молодежи другого формата, которую действительно нужно было бы просвещать.
– Я все-таки не согласен. Это площадка открытая. Придти к нам может любой, кто захочет. Мы заранее анонсируем экспертов на Facebook, по телеканалам. Кому это интересно – может прийти. Никто ему не мешает. Есть основной костяк слушателей, которым в принципе интересно. Но эксперты же у нас не повторяются. Может, кому-то интересно послушать Максима Шевченко или Шамиля Гимбатовича Алиева, а может, кому-то, наоборот, не интересно, но зато интересно послушать, например, Эдуарда Уразаева (заместителя начальника Управления информационной политики и пресс-службы Президента РД. – Прим. ред.). На некоторых экспертов пришли даже преподаватели со своими студентами, которые еще мне преподавали в вузе. Эти студенты стояли на протяжении трех часов у двери, потому что им негде было сесть, и слушали. Я думаю, если бы им не было интересно, они бы не простояли там три часа. Получать информацию, которую предоставляем мы, или не получать – личная позиция каждого. И если желающих будет становиться больше, мы будем только рады. Мы абсолютно открыты.
– Вам удалось выступить в Страсбурге?
– Там ценность была даже не в возможности выступить (безусловно, там можно было встать, что-то сказать, покритиковать), а в возможности получения информации. Помимо основного обсуждения в большом зале, там работало множество отдельных площадок, на которых обсуждались абсолютно разные вопросы, начиная с проблем глобализации и заканчивая участием в выборах. Там была группа молодежи, которая демонстративно заклеила себе рты. Все, естественно, обратили на них внимание и на следующей площадке предоставили им право высказаться. Они начали говорить: «Нам не надо нравоучений. Дайте нам участие в выборах!». Кто-то со стороны старший им сказал: «Молодые люди, мы вам рады, но вы еще слишком молоды, чтобы брать на себя такую ответственность». Было интересно послушать отзывы представителей различных стран по одной и той же тематике. Вроде проблема одна, но отношение к ней и методы решения у всех абсолютно разные. Не зря есть высказывание: чужой опыт не приемлем, но знать ты его обязан.
– В большинстве стран Европы уже устоявшиеся демократические режимы. Интересно, какие проблемы поднимали они?
– У них тоже свои проблемы: вопросы миграции, ассимиляции иностранных граждан и т.п., но другое дело, как они их пытаются решать, и как это делается у нас в стране, где фактически федеральным СМИ позволено заниматься травлей сограждан внутри страны. В этом вопросе, я считаю, нам у европейцев есть чему поучиться, потому что то, что, к сожалению, у нас льется с телеэкранов, не поддается никакому пониманию.
– Повлияют ли знания, которые Вы получили в Страсбурге, на работу вашего проекта? Может, Вы захотите внести какие-то изменения?
– Это даже не какие-то моменты, касаемо проекта, это больше даже моменты, касающиеся личного мировоззрения. Оказалось очень полезно увидеть и услышать об опыте других стран. Принципу, который мы изначально определили для себя, начиная проект – предоставить площадку для дискуссий с экспертами разных взглядов, позиций и мировоззрений – соответствовал и форум в Страсбурге. Не обязательно, что все приглашенные эксперты должны разделять нашу точку зрения. Если мы хотим демократического устройства государства, это не значит, что мы приглашаем только экспертов, которые тоже именно этого хотят. У нас даже были выступления Эдуарда Уразаева и Мустафы Билалова (профессор философии, зав. кафедрой философии ДГУ. – Прим. ред.). Первый приветствует демократическое устройство государства, второй – социальное, даже близкое к социалистическому. Потом вопрос был вынесен на голосование слушателям: как тип вы предпочитаете?
– И какой предпочли?
– Вот это самое интересное. Вроде бы большинство высказывались за открытое государство, но по результатам голосования выяснилось, что многим хочется устройства государства по принципу садовника, где государство в лице садовника ухаживает за всеми нами.
– Людям захотелось стабильности.
– Да, и выбор людей, каким бы он ни был, надо уважать. И еще один момент, который мы пытаемся донести до слушателей, – вы можете быть не согласны с нашим экспертом. Была пара выступлений экспертов, где слушателей приходилось даже чуть-чуть успокаивать, потому что в вопросах начинали преобладать эмоции. Иная точка зрения – она приемлема, так должно быть, и к ней надо относиться с уважением.
– И еще это возможность научить дагестанцев правильно строить диалог, вести дискуссию в корректной форме.
– Безусловно, и эту культуру мы пытаемся прививать нашим слушателям. У нас есть модератор, который вполне успешно с этой задачей справляется. Если даже позиция эксперта вызывает у тебя гнев, твоя задача – задать ему вопрос (без каких-либо ссылок на его личность) и получить ответ.
– В начале разговора Вы сказали о том, что определений демократии множество, у каждого человека свое понимание этого слова и свое определение. Что такое демократия для Вас лично?
– Это участие каждого гражданина в жизни своего государства, республики, города, района и даже дома. Первое – ему должны предоставлять условия для этого, и второе – он должен проявлять свою активность и желание участвовать в жизни на всех уровнях, начиная со своего двора и заканчивая государством.