Рамазан Абдулатипов: Когда подписывали Беловежские соглашения, Каримов говорил: «Что же это с нами делают?»
Глава Дагестана Рамазан Абдулатипов, о встречах с президентом Узбекистана
«Наследство он оставил довольно сложное»
— Рамазан Гаджимурадович, алло, это Гамов!
— Привет, дорогой!
— А вы же Ислама Каримова знали?
— Конечно.
— Я опубликовал интервью с ним, когда мы с Владимиром Путиным, премьер-министром, первый раз в 99-м году к нему ездили. Вышло… Сейчас, конечно, все гадают, что дальше будет. Вы же с Каримовым много раз встречались?
— Да.
— Он преемника все-таки оставил себе или нет? Как дальше будет? Ближе будет к России Узбекистан? Или нет?
— Ислам Каримов был человек с достаточно тяжелым характером. Но вместе с тем он был все же привержен к российским ценностям. Вот вспоминаю сейчас, как я оказался у него в кабинете в Ташкенте в день подписания Беловежских соглашений.
— Серьезно? Да вы что! Расскажите! Это же очень интересно!
— Да. И он меня не отпускал в течение пяти часов. Он не знал, что делать. Все время ходил по кабинету и говорил: "Что же это славяне с нами делают?"
Значит, мы пытались дозвониться до Назарбаева, не смогли. В Москву кому-то звонить было бесполезно.
Поэтому, конечно, когда пишут, что все жаждали независимости и суверенитета, это не очень соответствует истине, потому что мы были в едином государстве и достаточно уже привыкли друг к другу в этом плане.
Но в дальнейшем я был как раз на первых выборах президентаУзбекистана, когда избирался Ислам Каримов. Тоже поехали туда поддержать его. Мы ездили по заводам, где работают русские, в частности, посетили авиационный завод и так далее.
— Что он был за человек — Ислам Каримов?
— Он был достаточно одиноким человеком в конце своей жизни. И мне кажется, в этом плане вряд ли он принял какое-то решение о преемнике. Потому что имел очень узкий круг общения. Если даже он это сделал, может быть, мы не очень будем знать.
И, кроме того, неизвестно, что лучше: если он оставил преемника или не оставил. Потому что его наследие будет подвергаться с разных позиций осмыслению.
Да, очень противоречивая эпоха, противоречивая личность, но Каримов сохранил Узбекистан, он обеспечил достаточно стабильное развитие Узбекистана.
Конечно, меня коробило то, что он все эти годы не очень хорошо относился к Таджикистану и к Рахмонову, потому что Рахмонов, все ж таки, заслуживал лучшего отношения со стороны Каримова. (Абдулатипов в 2005-м — 2009 гг. был послом России в Таджикистане.- А. Г.) Но, к сожалению, этого я не видел.
В общем, наследие, которое оставил Каримов, — и внутри Узбекистана, и вокруг — достаточно сложное, как и наше время. Узбекский народ трудяга, труженик. Я думаю, что многое зависит от народа, хотя мы не всегда замечаем народ за личностями.
— Да…
«Ельцин и Каримов не очень замечали друг друга»
— Но я бы хотел вернуться к 8 декабря 1991-го, кода были подписаны Беловежские соглашения… А вы тогда были председателем Совета национальностей Верховного Совета?
— Да.
— Вас туда, в Ташкент, к Каримову, Борис Ельцин отправил, как я понял?
— Не отправил, я ездил по парламентской линии.
— То есть, у вас не было задачи уговорить Каримова тоже подписать Беловежские соглашения? Или вообще никто не знал про это?
— Не, во-первых, никто меня не мог бы уговорить способствовать каким-то образом подписанию Беловежских соглашений, потому что я сразу возмутился бы и был бы против.
— Это я знаю. Да.
— И кроме того, это же была идея… Некоторые думают, что это возникло там, в лесу. Дело в том, что я был руководителем рабочей группы по федеративному договору. А Шахрай и его группа готовили фактически,Бурбулис частично, готовили замену союзному договору «Договор четырех» — Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан.
— Почему там Каримова не было? А был только Назарбаев, который в Беловежскую пущу не прилетел?
— Ну, во-первых, Назарбаева тоже там не было, когда подписывали Беловежские соглашения.
— Я имею в виду, в тексте документа была фамилия. Его ждали-ждали…
— Я же тебе говорю. Проработка эта шла почти за год до этого. «Договор четырех». Но Узбекистана, Каримова не было. Назарбаев, он же больше общался с нашими. Он был ближе и к Ельцину тоже. А Каримов не очень, значит, оценивал Ельцина. И Ельцина тоже не очень замечал Каримова.
— Вы говорите, что тогда пять часов он вас не отпускал. Потом, когда вы с Каримовым узнали о том, что Союза больше нет, как он реагировал?
— На деле, в какой-то степени он был в растерянности. Он не знал, что делать. Потом он же не понимал, как на это будет реакция в самой Москве.
— У Горбачева?
— И у Горбачева, и у элиты, если там была какая-то элита. Он понимал, какие есть противоречия внутри союзного российского руководства. Но потом Ельцин как бы дал сигнал, что все свободны.
— Ясно.
— После этого, конечно, начал обустраивать свой дом. Это уже поехало по другому формату.
«… А Путин соблюдает восточные традиции»
— Зато с Путиным у них были более тесные контакты. У Каримова.
— Как?
— У Каримова, говорю, с Путиным были более тесные контакты. И человеческие, и такие — межгосударственные…
— Ты знаешь, Путин – человек, который соблюдает в какой-то степени восточные традиции. Старший — младший, более опытный — и так далее… Поэтому у него вообще со многими, с кем не было у Ельцина контактов, в частности, с Гейдаром Алиевым у Ельцина вообще… при Ельцине говорить о Гейдаре Алиевиче даже было трудно.
— А мы летали потом с Путиным и в Баку тоже…
— А Владимир Владимирович, он очень уважительно относился к нему. У него были хорошие отношения и с Каримовым. У него были очень хороший отношения с Рахмоновым. У него были неплохие отношения, между прочим, с Туркменбаши.
Путин, как старый разведчик, хорошо внедрился в этот восточный сектор. (смеется)
— А какие еще вам запомнились встречи с Каримовым?
— Когда он приехал в Таджикистан, и Владимир Путин должен был прилететь, саммит какой-то был. Каримов меня 50 минут держал на поле на аэродроме. Он все спрашивал, рассказывал, возмущался, то есть, у меня с ним были старые нормальные отношения. Но человек он был достаточно тяжелый такой. Упертый. Финансово грамотный.
«Кто там будет — пока не ясно»
— Дальше как пойдут, на ваш взгляд, отношения России и Узбекистана? И от чего это зависит?
— Это опять-таки зависит от личности, кто там будет у власти.
— А кто будет, пока неясно.
— Ну, вообще, давно был разговор о том, что на его месте должен быть премь-министр.
— Да. Будет он, не будет? У вас какие ощущения?
— Ну, ощущения такие, что они сразу не определились по этому вопросу. Значит, я думаю, что какую-то особую роль семья Каримова вряд ли будет играть.
— Я понял. Но премьер-министр был назначен сейчас председателем комиссии по организации похорон, а мы с вами помним с советских времен: кто председатель комиссии по организации похорон, тот будет следующий генсеком. Вот у них это возможно дальше?
— Если будет премьер-министр — это для нас наиболее приемлемый вариант, потому что он человек очень доброжелательный. И к России относится хорошо. Он смягчал многие шаги Каримова все эти годы. Потом там есть первый вице-премьер. Тоже достаточно влиятельный.
— Вы их знаете? Да?
— Он (речь о первом вице-премьере. — А. Г.) больше, наверное, всё же смотрит и в другую сторону тоже.
— Сейчас Россия что должна, на ваш взгляд,сделать — вы же говорите, Путин -мудрый старый разведчик. У нас много мудрых людей, которые знают Среднюю Азию.
— Я думаю, что Путин давно делает, что надо. Потому что этот же процесс был виден уже несколько лет. Поэтому, полагаю, что такая работа активно идет. Я знаю, что шли какие-то консультации даже в этот период — российско-узбекские. Поэтому, думаю, тут есть большая работа. Проводится…
Но там, в регионе, я повторю еще раз, он тоже был достаточно изолированный — Каримов. У него были не очень хорошие отношения с Рахмоновым, не очень хорошие отношения с Назарбаевым.
— А это тоже имеет значение, — насчет того, кто там будет?
— Конечно. Это же один регион. Рядом живут…
— А мы Ташкенту можем сейчас что-то подсказать, посоветовать?
— Я считаю, что в этой ситуации Узбекистану не надо особенно далеко уходить от России, если они думают о своей родине. Все попытки уйти от России после развала Советского Союза, — они заканчиваются достаточно неблагополучно для экономики, по другим направлениям. Это видно по всем бывшим республикам. Даже по прибалтийским. Как бы они ни влезали под Запад прилично.
КСТАТИ
Откроют ли в Москве памятник президенту Узбекистана?
— На днях прошла информация, что в Москве могут открыть памятник Исламу Каримову. В самом деле такое может быть?
— Это зависит от того, кто станет преемником. Первое. Второе – как будут относиться к его наследию. Если – высоко, и Каримова будут считать исторической личностью, создателем современной узбекской государственности, то есть, если такая терминология пойдет, — то вполне возможно, что и в Москве установят памятник Каримову. А если пойдет терминология другая, для этого тоже там есть моменты. Тогда…
Если сам народ внутри страны не уважает какого-то лидера или не ценит его наследие, вряд ли где-то будут открываться памятники. Вот Азербайджан, вы видите, как к Гейдару Алиеву там относятся. Очень красиво, очень достойно. По всему миру открываются памятники ему.
— Там же сын его у власти.
— Дело даже не в сыне. Сын тоже играет, конечно, свою роль в этой преемственности, но вместе с тем Алиева чтит сам народ Азербайджана, я знаю. Исключительно уважительно относится к памяти Гейдара Алиевича. Даже если бы не было бы сына, я думаю, что это была достаточно мощная фигура. И народ это понимает.
— Но и Каримова похоронили на таком кладбище — среди исторических личностей. В Самарканде. Поэтому будем надеяться, что Узбекистан…
— Сталина тоже похоронили сначала в Мавзолее.
— Ну, да. Будем надеяться, что Узбекистан все-таки далеко не уйдет от России.
— Вообще, от России далеко уйти невозможно. Прежде всего с точки зрения культуры, духовности, такого влияния. Даже те, которые пытаются, они фактически насилуют свой народ. Потому что Россия, она присутствует своей культурой, своей традицией… Это часть мировой культуры.
— Я понял. Спасибо вам.
— Я направил телеграмму соболезнования в Ташкент. Конечно, моя телеграмма там затеряется среди тех, что от великих людей, но вместе с тем я достаточно высоко оцениваю Каримова как государственного деятеля, как человека, с которым я общался.
— Уже ваша телеграмма не затерялась. Мы обязательно об этом сейчас скажем.
— Спасибо, дорогой.
— Спасибо огромное вам. Извините, что звоню в выходной день. Счастливо. До свидания.
— Всех благ. Всего доброго.
Источник: kp.ru
