На прошлой неделе в Махачкале прошел первый семинар Школы гражданских лидеров. Проект новый, но площадка, организаторы и имена – уже давно всем известны в «заинтересованных кругах».
Региональным партнером проекта ШГЛ, реализуемого во многих регионах России, выступила «Ассамблея развития гражданского общества» (АРГО) – авторы и организаторы другого успешного проекта Дагестанский гражданский университет (пДГУ).
О том, для чего нужны подобные проекты Дагестану, каковы их цели, и помогут ли они, наконец, создать в республике гражданское общество, мы говорили с учредителями ДРОО «Ассамблея развития гражданского общества», организаторами проекта ШГЛ Магомедом Багомаевым и Тимуром Гусаевым.
ТЕМЫ НЕ С ПОТОЛКА
Тимур Гусаев: – Это даже не школа, а больше дискуссионная площадка. На ней выступают приезжие эксперты, говорят на актуальные темы.
Магомед Багомаев: – И у нас есть возможность, ну, не выбора, а обозначать те темы, которые нам интересны, а московские партнеры будут подбирать экспертов.
Лариса Дибирова: – Темы кто задает?
М.Б.: – Москва, но там исходят из наших интересов и пожеланий.
Т.Г.: – Проект начат в нескольких субъектах России. У каждого региона своя специфика. Тематика, не интересная центральной России, будет интересна для Дагестана, для Кавказа. Есть общие темы, актуальные для всех регионов. Темы могут задавать слушатели. Могут подойти напрямую к экспертам или заявить через те площадки, которые созданы в сети Интернет. Тот же Facebook (группа Школа гражданских лидеров). Там идут обсуждения. Семинар не заканчивается одним днем. Видеоверсия выкладывается в соцсети и на сайт нашей организации www.forumargo.ru. Прямой трансляции пока нет. Будем работать и над этим. В онлайне смогут участвовать те, у кого есть компьютер со скоростным Интернетом.
М.Б.: – Темы взяты не с потолка. Перед запуском первого семинара республику посетили исполнительные директора проекта. На месте оценивали. Общались с журналистами, с блогерами, с политиками. Пытались определить актуальные проблемы региона.
Л.Д.: – Среди учредителей заявлены Алексей Кудрин и Михаил Прохоров. Есть опасения, что школу могут называть «кузницей» либеральной оппозиции?
М.Б.: – В пресс-релизе мы подчеркиваем, что площадка не связана с политическими партиями. У нас не стоит задача за кого-то сагитировать или кого-то выставить в благоприятном свете. Напротив, интерес в том, чтобы на ней были представители всех партий. Всех общественных организаций. Их взгляды будут диаметрально противоположными. И первый семинар это показал. В принципе гостей, московских экспертов это и удивило. На семинаре они озвучили, что у людей, находящихся на площадке, противоположные позиции. Тем не менее мы очень комфортно между собой общаемся, находим общий язык. Такой вот огромный плюс.
Т.Г.: – Ни Кудрин, ни Прохоров не представляют партии. Прохоров здесь как учредитель, предприниматель, а Кудрин представляет Комитет гражданских инициатив. Это не политическое движение.
Л.Д.: – Во что это выльется в конечном итоге? Какие-то социальные проекты? Или они уже есть?
Т.Г.: – При поддержке Дагестанского государственного университета мы реализовывали проект Дагестанский гражданский университет. В принципе то, что предложила Школа, для Дагестана не ново.
В рамках проекта «Дагестанский гражданский университет» мы делали то же самое. Но делали своими силами с привлечением местных экспертов. Потом нашли поддержку у Кудрина. Они и отправляют нам экспертов на этот проект.
Л.Д.: – На семинаре присутствовал и.о. мэра Муртазали Рабаданов, работники администрации города. То есть прежде чем начать проект, вы заручились поддержкой местных властей?
М.Б.: – Проекты «Дагестанский гражданский университет» и «Школа гражданских лидеров» были осуществлены при поддержке и.о. мэра Муртазали Хулатаевича Рабаданова. Его помощь в предоставлении площадки, его личная позиция… благодаря этим факторам нам удалось реализовать проект пДГУ и завезти в регион Школу гражданских лидеров. Школа гражданских лидеров идет при долевом участии трех сторон. Это региональные представители, Фонд Кудрина и предприниматели в лице Прохорова. Площадка открытая, у всех равные возможности выступить, вступить в полемику с экспертом. В конце семинара проводим анкетирование. Мы хотим знать, какие темы интересуют слушателей. Нет закрытых тем, которые нельзя затрагивать и обсуждать. Все происходит в рамках элементарных норм поведения и общения.
ПРОСТО ДРУГОЙ ФОРМАТ
Бэла Боярова: – Ваш проект хронологически закончился с приходом нового Президента республики Рамазана Абдулатипова. Это совпадение?
М.Б.: – Первое время было тяжело тащить это все на себе, но сейчас у нас уже есть команда и волонтеры-помощники, и сегодня намного легче это все реализовывать.
Б.Б.: – При Магомедсаламе Магомедове Администрация Президента и пресс-служба активно помогали вам. Разве нет? Зубайру Зубайруев, бывший на тот момент заместителем начальника Управления информационной политики и пресс-службы Президента РД, часто выступал модератором на семинарах пДГУ.
М.Б.: – Мы решили попробовать другой формат.
Б.Б.: – То есть временная приостановка проекта связана только с вашей усталостью?
М.Б.: – Это не приостановка. Просто решили попробовать новый формат. Хотя он куда сложнее. Там эксперты другого уровня. Подготовительные моменты намного сложнее. А пДГУ завершили не потому, что нам кто-то запретил и мы отказались. Все же хотели, чтобы что-то близкое к гражданскому университету в городе оставалось. Школа гражданских лидеров по формату идеально подошла.
Т.Г.: – Переговоры со Школой гражданских лидеров начались после пДГУ. С Комитетом гражданских инициатив мы активно сотрудничали. Они долго думали, заходить ли в Дагестан?
Б.Б.: – Думали, что молодежь в Дагестане недостаточно активная?
Т.Г.: – Организаторы не сталкивались с Дагестаном, с Кавказом в рамках этого проекта. У них нет опыта работы на Кавказе.
Б.Б.: – Но Бусыгина приезжала в рамках МШПИ и не раз…
М.Б.: – Их эксперты сюда приезжали. Что такое Кавказ, они имеют представление. Но решение принималось не только ими. Надо было дождаться решения всех трех сторон. Прохорова и так далее. И мы тоже должны были оценить свои силы.
Л.Д.: – В организационном плане?
Т.Г.: – Элементарно приезжает 6 человек на три дня. В один день четыре эксперта. Медийные люди, у которых забит весь график на полгода вперед. Тот же Сиднев. Это магистр игры «Что? Где? Когда?», бывший мэр Троицка, человек, которого часто можно видеть на Первом канале.
Л.Д.: – Время от времени он повторял, что его предшественника на должности мэра застрелили. При этом ждал какой-то реакции. Похоже, он думал, эта тема близка Дагестану. Но слушатели демонстрировали безразличие.
М.Б.: – По формату им важно, чтобы было неформальное общение. Те же фуршеты. Не для того, чтобы накормить, им важно, чтобы «снять официоз». Тот же Сиднев был очень интересен для представителей города. Кому-то была близка Ирина Марковна, кому-то – Захаров. Все искали свою тематику, и это общение тоже было важно для них. По своему формату Школа похожа с Гражданским университетом, но есть отличия.
Т.Г.: – В Школе есть элемент аналитики в виде анкет. Материалы, которые подготавливаются заранее и анализируются после.
НЕ ПОЛИТАГИТАЦИЯ
Б.Б.: – Ирина Ясина. В чем ее участие?
М.Б.: – Она автор этого проекта. Со своим проектом она вышла на Прохорова, а потом на Кудрина. Оба довольно известные деятели – политические и экономические. Им проект понравился. Основная деятельность Комитета гражданских инициатив, которую возглавляет Кудрин, сосредоточена на организации и таких проектов, которые занимаются просветительской деятельностью. Не политагитацией, не перетаскиванием в чей-то лагерь. А обсуждением актуальных тем, которые есть в стране и регионе. По своим целям Кудрину проект понравился, но Прохоров тоже принял решение в нем участвовать.
Б.Б.: – Тема гражданского просвещения. Насколько она актуальна, насколько власть заинтересована в том, чтобы появлялись лидеры снизу? В сегодняшней политической системе это может быть не востребовано.
М.Б.: – Как сказал наш эксперт Андрей Захаров, гражданское общество – это та прослойка, которая должна быть между властью и населением. Потому что это позволяет нивелировать многие процессы. Приведу пример. Как в одной из африканских стран, в пример которую приводил наш эксперт, население голосовало строго по национальному признаку. Но при этом пользы для страны, для населения от этих лидеров, избранных соплеменниками по национальному признаку, было мало. Гражданское общество позволяет смотреть на кандидата, лидера с другой позиции и углов. Не с позиции родоплеменных отношений, национальных. А с позиции того, насколько он, как лидер, способен что-то привнести, дать людям, на сколько он компетентен и т.д.
Л.Д.: – То есть, нет такой задачи – вытащить какого-то лидера и протолкнуть его во власть?
М.Б.: – Ни у Школы гражданских лидеров, ни у Гражданского университета такой задачи нет.
Б.Б.: – Наверно, и при желании такое невозможно.
ЛИДЕРЫ НЕ БУДУТ ВЗРАЩЕНЫ
Л.Д.: – Ну, говорят же о каких-то социальных лифтах…
Т.Г.: – Мы здесь говорим о каких-то компетенциях, каком-то опыте, взглядах. Если говорить о первом семинаре Школы гражданских лидеров, многие в зале не соглашались с экспертами, с их точкой зрения, кто-то предлагал свое видение вопроса. Кому-то просто не хватало компетенции в дискуссии с экспертом, потому что уровень эксперта высокий, а слушатель пока, допустим, не дорос до такого уровня, чтобы предлагать альтернативу. Но опять-таки это все было в очень цивилизованной форме: даже если слушатель не согласен с точкой зрения эксперта, он выражает свое несогласие через диалог. Несмотря на то, что слушатели были относительно молодые, они могли задать вопрос и высказать свое мнение. Это отметили даже выступавшие эксперты. Я считаю, что это и заслуга Дагестанского гражданского университета в том числе. Того, чем мы занимались последние два года. Поэтому нельзя сказать, что появилась Школа гражданских лидеров и стала уникальной площадкой, которой до этого не было вообще. У нас уже есть лидеры, представленные различными общественными, околополитическими и провластными сообществами, но которые приходят на эту «либеральную площадку», как вы ее окрестили, в кавычках, и приходят с удовольствием. Слушают экспертов и соглашаются или не соглашаются с ними. Я, конечно, не предлагаю рассматривать площадку просто как место, где люди будут выпускать пар. Но людям, которые приходят слушателями, эксперты передают свои навыки, которые эти люди могут использовать для себя.
М.Б.: – То, что Тимур сказал, мне тоже кажется очень важным. Для нас, дагестанцев, в силу разных обстоятельств, национальных ли, или ментальных, очень важно научиться хотя бы дискутировать. На этой площадке, несмотря на разницу взглядов и позиций (хотя вы и говорите, что это либеральная площадка, там очень много людей, занимающих диаметрально противоположную позицию, и не факт, что эксперт своим выступлением в чем-то переубедил), нам удалось выстроить диалог в цивилизованной форме. Дискутировать, не переходя на личности. И при этом не ставя перед собой цели – во что бы то ни стало переубедить кого-то в чем-то, сломать и т.д. Мы все разные: в стране, республике, городе. И чтобы продуктивно сотрудничать, мы должны друг друга слышать и понимать. Можно друг с другом не соглашаться, но это не означает, что нужно конфликтовать. Вот это и есть скрытая задача этих дискуссионных площадок.
Т.Г.: – И получается, чтобы услышать и поговорить друг с другом, нам нужно сюда кого-то привезти. Потому что просто собраться и поговорить – нет повода. А тут есть повод собраться – посмотреть и послушать федерального эксперта. И получается дискуссия.
Б.Б.: – «Гражданский лидер» и «политический лидер» – это понятия синонимичные, на ваш взгляд? Или разные?
М.Б.: – Не знаю, согласится ли со мной Тимур и ваши читатели, но я считаю, что это тождественные понятия, потому что человек не может стать политическим лидером, если за ним нет сторонников или некой команды, разделяющей его позицию или взгляды. А без поддержки населения политик как политик не может состояться. Он на то и лидер, что за ним должны идти массы, он должен их убедить.
Т.Г.: – Я соглашусь с Магомедом. Политическим лидером не может быть человек, если он не гражданский лидер. Только, на мой взгляд, в нашей республике политическая система не сказать, что находится в зародыше, но ей еще предстоит вырасти. Пока у нас те же элементы политических партий, общественных объединений еще слабые.
Л.Д.: – Сегодня у нас очень много дискуссионных площадок. Различные молодежные форумы, молодежные парламенты, общественные советы – все это дискуссионные площадки. В них тоже по сути участвуют люди инициативные. У меня складывается такое мнение, что этих площадок становится все больше и больше, но к чему это все в итоге приводит?
Б.Б.: – А мне, наоборот, кажется, что мало.
Л.Д.: – А мне кажется, что их много.
Б.Б.: – Ну, всяких «селигеров», может быть, и много…
Т.Г.: – На бумаге, может быть, их и много. Но когда они станут реально работающими? Открытыми? Публичными?
Л.Д.: – Но появляются же всякие советы!
М.Б.: – Только на бумаге.
Т.Г.: – Эти советы обязывают создавать. Но ключевой момент в том, что туда же должны попасть люди, которые не будут бояться говорить. Как говорится, «сумасшедшие горожане» должны туда попасть. «Городские сумасшедшие».
– Л.Д.: Инициативные люди – это в основном «неадекватные», по большому счету?!
Т.Г.: – (Смеется).
МОЛОДЕЖНЫЙ ПАРЛАМЕНТ – НЕ ТРАМПЛИН
М.Б.: – Вот молодежные парламенты, о которых вы упомянули. Мы с Тимуром и третий учредитель нашей организации – Нариман Ниматулаев – выходцы из первого Молодежного парламента при НС РД. Потом я стал депутатом Махачкалинского городского Собрания депутатов, ребята тоже нашли интересную для себя сферу деятельности. Спустя несколько лет мы сошлись, учредили некоммерческую организацию и сейчас занимаемся реализацией данных дискуссионных площадок. Это тоже своего рода социальный лифт. Но только общественный. В этом случае могут помочь только личные инициативы. Нам с Тимуром никто не помогал, никто не подталкивал. Но при этом, когда мы хотели что-то реализовать, нам палки в колеса тоже никто не вставлял. В этом плане все формы этих дискуссионных площадок (как бы их ни называли) дают возможность человеку приобрести необходимые навыки. Если бы мы с Тимуром не попали в Молодежный парламент, мы бы не поняли, что нам это интересно, что мы хотим этим заниматься.
Т.Г.: – Сам по себе институт, совет, молодежный парламент как дискуссионная площадка просто своим наличием человеку ничего не даст. Тут важна активность самого человека, его желание что-то из этого почерпнуть для себя. Многие думают, что, если человек попал в Молодежный парламент, – это для него трамплин. Это совершенно не так.
Когда мы начинали проект «Дагестанский гражданский университет», провели первую сессию, вторую, третью, многие (и даже взрослые люди) нас спрашивали: а зачем? Вот вы собрались, поговорили, а зачем еще повторять это каждую неделю? Многим это было непонятно. У нас люди до такой степени привыкли к декларативным однодневным акциям, что они уже не понимали, зачем нужна постоянно действующая дискуссионная площадка: приняли резолюцию и разошлись. Зачем продолжать?! Никакой совет или какая бы то ни было другая дискуссионная площадка просто своим названием и наличием ничего не даст. Должна быть реальная активность. Не на бумаге.
М.Б.: – Это как инструмент. Как его может использовать каждый отдельный гражданин нашего общества, житель Махачкалы или республики – это уже другой вопрос.
Л.Д.: – Это все перерастает в какие-то социальные проекты?
М.Б.: – Параллельно мы реализовываем ряд других своих проектов, социальных. Пять проектов точно. Одно другому не мешает. Скорее, они друг друга дополняют.
Т.Г.: – Дискуссионная площадка сама по себе – это не работа. Ее нельзя выдавать как процесс. Это всего лишь инструмент, которым люди должны пользоваться. Кто-то там встретился, кто-то нашел себе куратора, кто-то нашел личность, мыслящую так же, как он… Я могу привести в пример пДГУ. Многие ребята, которые начали совместно активно действовать, познакомились именно на пДГУ. Я считаю, таких площадок должно быть много. Чем больше их, тем больше возможности у людей встретиться, скооперироваться и начать какую-то деятельность.
М.Б.: – Я знаю молодых людей, которые устроились работать именно в ту сферу, в которую хотели, потому что среди слушателей пДГУ была не только молодежь, но и взрослые, состоявшиеся люди, чиновники, бизнесмены. Они, увидев грамотного молодого человека, задающего вопрос и умеющего аргументированно высказывать свою точку зрения, нескольких ребят пригласили к себе на работу. Это один из плюсов такой площадки. Плюсов там великое множество. Каждый сам решает, что оттуда для себя возьмет.
Т.Г.: – В сети микроблогов «Твиттер» я даже как-то увидел запись: «Пусть наша молодежь всегда так бездельничает, как бездельничает на пДГУ».
М.Б.: – Проекты «Дагестанский гражданский университет» и «Школа гражданских лидеров» всегда открыты. Мы будем рады видеть всех на этой площадке. Всех, кто готов к дискуссии, кто готов взять из нее что-то для себя, от экспертов в том числе. А эксперты к нам будут приезжать уникальные в своем роде. Список экспертов ведь ограничен. Настоящих экспертов не может быть много.
ЭКСПЕРТЫ
Л.Д.: – А у экспертов есть какая-то мотивация приезжать сюда?
М.Б.: – У них мотивация разная абсолютно. Естественно, им за это платят, это их работа. Но если говорить о первой сессии, экспертам было очень важно посмотреть на аудиторию, на жителей Махачкалы, Дагестана. Им было интересно, готовы ли мы к дискуссии. И, судя по отзывам экспертов, им было очень интересно. Эксперт ни за какие деньги не приедет на площадку в регион, где он будет не востребован, где люди его не поймут. Для них это важнее всего. Оплата – это второстепенный момент. Экспертам интересно дискутировать. И это мы им дали более чем.
Б.Б.: – Для многих еще важно (мне так показалось) именно ретранслировать какие-то свои ценности на аудиторию. Демократические, например.
М.Б.: – Мы стараемся разносторонних экспертов приглашать. Такого принципа мы придерживались и на проекте «Дагестанский гражданский университет»: одну неделю мы могли пригласить эксперта с право-либеральными взглядами, другую неделю – с абсолютно противоположными взглядами. Это как своего рода салат оливье, в котором намешаны разные ингредиенты. Выслушать всех – полезно, а уж кому какие взгляды близки, это личный выбор каждого.
Б.Б.: – А сам Кудрин не приедет в Махачкалу как эксперт?
М.Б.: – Ну, мы откроем небольшой секрет: Кудрин состоит в пуле экспертов данного проекта.
Б.Б.: – Жалко, что Александр Починок не выступил у вас на площадке пДГУ. Безумно интересная личность…
М.Б.: – Да, очень интересная личность. Он тоже числился в списке экспертов Школы гражданских лидеров. Очень жалко, что так получилось… На здоровье Починка в том числе сказалось и то, что он выступал на многих площадках. Страна у нас большая, и эти многочисленные перелеты сыграли свою роль.
Я бы хотел отметить еще один немаловажный момент. Экспертам очень нравится Дагестан. В плане того, что население здесь грамотное и очень активно в дискуссиях. Эксперты сюда приезжают очень охотно. Организационные вопросы с ними были решены буквально за месяц-полтора, а для эксперта найти какое-то «окно» в течение двух месяцев – это очень большая проблема, потому что у них график расписан на полгода вперед. А сюда ездить, я еще раз повторю, эксперты очень любят именно потому, что наши люди очень активны в дискуссиях.
