Как вы думаете, много ли американцы знают и думают о России? Исследование на эту тему привело к удивительным результатам. Слово «Россия» упоминается в тамошней прессе раз в месяц в лучшем случае, при условии, что мы ничем эдаким не удивили мир. Россияне же об Америке знают порой лучше, чем её собственные граждане. Благо, ни одно уважающее себя издание не преминёт случаем вспомнить о «друге Джорже» по поводу и без оного. Кому и зачем нужен «Запад» (читай США)? Почему в наше сознание кем-то упорно возвращаются символы холодной воины? VI Форум Клуба региональной журналистики «Из первых уст» дал уникальную возможность прояснить ситуацию, устроив встречу с Уильямом Бернсом, послом США в России, а также Лилией Шевцовой, ведущим исследователем Московского Центра Карнеги.
Отвечая на вопрос: «зачем нам нужен Запад», необходимо оглянуться назад в прошлое и посмотреть по сторонам. Россия в своей истории имела две государственные модернизации: Петровскую и Сталинскую. Очевидно, что сегодня, будучи еще во многом советскими, мы стоим на пороге третьей, которая возможна лишь во взаимодействии с ресурсами Запада и США. Еще один повод дружить с Западом нужно искать в геополитическом ключе. Здесь и перенаселенный поднимающийся Китай на Дальнем Востоке, и радикальный исламский экстремизм в «подбрюшии» России, и проблема ядерного распространения, и горячие точки – Афганистан, Ирак, Палестина, и иные вселенские проблемы, будь то СПИД, наркомания, глобальное потепление. В культурном плане Запад остается для России примером эффективного устройства жизни. Даже если не говорить о правах и свободах – они просто живут лучше. Доля США в общемировой капитализации – 50%, а в мировом ВВП – 30%.
Следующий резонный вопрос: «нужны ли Западу мы»? Имея нас в качестве врага или даже просто оппонента, очень трудно решить проблему ядерного распространения, очень трудно решать проблемы энергетической безопасности. Американцы могут это сделать, так как зависят от наших углеводородов в гораздо меньшей степени, но нуждается Европа, ведь в некоторых её странах до 40% энергетической потребности обеспечиваем мы.
Лилия Шевцова, ведущий аналитик Московского Центра Карнеги. В 1990 году последний президент Советского Союза Михаил Горбачев ввел в обиход термин «партнерство». Билл Клинтон и Борис Ельцин пытались сделать Россию и Америку не только партнерами, но и союзниками. Клинтон прямо заявлял, что Америка не может себе позволить, чтобы в России произошло то, что произошло в Югославии, что Россия является нашим приоритетом, а реформы в России — его личная миссия. Увы, ему не удалось сделать Россию своим другом. Новая администрация, республиканская, попыталась держать нас в качестве друзей и осуществлять свои геополитические интересы.
Они вышли из ПРО — Россия не сопротивлялась. Казалось, все обошлось. Путин хотел дружить с американцами. И только через несколько лет администрация Буша вдруг ощутила, что реальная политика с Россией не складывается. Они-то думали, что Россия окажется податливым пассивным субъектом мировой политики. Получилось наоборот.
Начиная с 2003 года, Россия ужесточила внутриполитический режим. В его основе обозначен образ врага, который, естественно, просматривается на фоне звездно-полосатого флага, а все его неудачи трактуются не иначе как «рука Запада». Естественно, что в подобных условиях требует пересмотра и вся концепция партнерских отношений, оставленная в наследство Горбачевым-Ельциным.
Мы не одиноки в своем отношении к США. Сложными отношениями с Америкой может «похвастаться», например, Франция. Генерал и Президент де Голь прославился на весь мир, предложив Америке эквивалентно обменять на золото американские доллары, собранные в его стране, ведь на купюрах того времени было еще написано, что они обеспечиваются золотым и прочими резервами США. Более недружественного шага и представить трудно, но не случилось ни войны, ни конфликта, по стратегическим вопросам они солидарны. Появился лишь термин «эголизм», о котором вспоминают, регулируя спорные взаимоотношений между союзниками. Не случилось трагедии между союзниками и во время Иракской войны. Европа, ведомая Францией и Германией, отказались идти в Ирак и оказалась права.
Лилия Шевцова, ведущий аналитик Московского Центра Карнеги. Противоречия между Россией и Америкой неизбежны: одна страна продает ресурсы, другая покупает. Если же рассмотреть проблему системно, то на поверхности 3 фактора. Америка демократична по своей сути, мы же склонны к авторитаризму. Америка стремится к мировому гегемонизму, мы за многополярный мир. Прибавьте к этому механизмы ядерного сдерживания, когда страны наштамповали столько ядерного оружия, что ни в России, ни в США нет места, которое они бы не покрывали.
Возможно, и это в наших традициях, Россия в период президентства Путина вернулась к традиционному механизму консолидации общества через поиск врага. Этот механизм формировался еще во время монгольской Орды в силу объективных причин. Централизованному государству, которое готово отражать атаки извне, нужен был враг для обоснования этого централизма. В ситуации отсутствия других идей наша национальная идея – это поиск врага.
Теория поиска врага – это продукт для внутреннего пользования. Для простого населения. Для правящей элиты Америка – друг. Они давно включены в западную цивилизацию на личном, корпоративном, сословном, семейном и групповом уровне. Где они хранят свои счета, где живут и учатся их дети, где находятся футбольные клубы, которыми они владеют? Ясное дело, не в России. Железный занавес ударит, прежде всего, по ним, поэтому элита не заинтересована иметь Америку в качестве реального врага. Но для нас – да. Мы должны знать, что во всех наших бедах виновата Америка, которая в последнее время сама дала много поводов критического отношения к себе.
Уильям Бернс, посол США в России. Позвольте мне сразу признать, что американцы не всегда самым лучшим образом поддерживали средства массовой информации. Наш опыт отмечен как успехами, так и неудачами. Он служит напоминанием о том, что независимость СМИ не достигается в одночасье. Ряд недавних примеров еще раз продемонстрировал уникальные способности СМИ противостоять проводимой политике и разрушать стереотипы.
Во-первых, пример Абу-Грейба. Безобразное обращение в тюрьме Абу-Грейб с иракскими заключенными стало достоянием гласности благодаря программе американского телевидения и статьям в американском журнале. Этот скандал заставил президента Буша и министра обороны Румсфельда принести публичные извинения. Во-вторых, ураган «Катрина». Наблюдая за развитием стихийного бедствия по телевидению и читая репортажи журналистов из Нового Орлеана, американцы увидели свою страну в неприглядном виде. В общенациональном масштабе началось обсуждение причин неспособности правительственных органов адекватно отреагировать на ситуацию, решить проблемы бедности, коррупции и пережитков расовой разобщенности в Америке.
Когда я работал здесь 10 лет назад, коррупция была серьезной проблемой в России. Сегодня эта проблема, с моей точки зрения, стоит еще острее.
Коррупция действует разлагающе на принцип верховенства закона, мешает работе правоохранительных органов и порождает насилие. Она подрывает судебную систему и независимость судебной власти. О своей приверженности борьбе с коррупцией говорил Президент Путин и другие высокопоставленные российские должностные лица. Но нельзя успешно бороться с коррупцией без независимых СМИ и без независимой судебной власти.
Вопрос о том, как Россия будет строить современные политические, экономические институты, решать не посторонним, а ее собственным руководителям и народу. Другие страны, такие, как США, могут поделиться своим как положительным, так и отрицательным опытом. Мы не можем делать за вас вашу нелегкую работу. Но мы можем оказать вам помощь и содействие.
Россия и Америка могут и должны нормально сосуществовать не только на уровне элит. История помнит славные страницы союзничества в годы Второй Мировой войны. Последние 10-15 лет американцы на разных уровнях говорили, что желают возрождения России. И вот Россия возродилась. Мы богаты, но все еще не свободны, а значит не вполне полноценны. Так на чем нам наводить мосты с Америкой?
Уильям Бернс, посол США в России. Приведу несколько примеров. Сотрудничество в ядерной сфере. Мы не только тематически взаимодействуем, решая программу возможного создания ядерного оружия в Иране или в Северной Корее, но также можем предложить очень хороший пример того, как мы можем сокращать наши ядерные потенциалы, как мы можем развивать наши гражданские технологии в ядерной сфере, как мы можем решать экологические задачи, в том числе экономное использование ископаемого топлива.
В последнее время приходится часто слышать о зонах экономических интересов Соединенных Штатов. Они разбросаны по всему миру. Логика появления такой зоны, например, в Узбекистане понятна – Афганистан, во Вьетнаме – угроза распространения коммунизма, Ирак-Иран – нефть. Нынешняя тенденция такова, что такое может появиться в любой точке земли. Чем продиктованы объявленные зоны особых экономических интересов США в Азербайджане или Грузии? Наверное, политикой, демонстрацией того, что «нежные» отношения между нами закончились. В Грузии работают официальные военные инструкторы, которые должны привнести опыт миротворчества и стабильности во всем Кавказском регионе. Однако вряд ли Америка может гордиться своими успехами в подобных процессах.
Я интервьюировал посла Великобритании в России Тони Брентона, который не без гордости рассказывал об успехах его страны в ликвидации конфликта в Северной Ирландии. Подобный опыт достоин рекламы и популяризации, но ведь американский регулярно заканчивается Вьетнамом, да Ираком…
Лилия Шевцова, ведущий аналитик Московского Центра Карнеги.
Если подходить критически, структурно к американской роли, то она, в понимании самих американских политиков и аналитиков, не всегда позитивна: Ирак, незавершенная операция в Афганистане. Хотя трудно предположить, как Америка может завершить операцию в Афганистане, если ей никто не хочет там помогать. Что касается Кавказа и миротворческих возможных усилий Америки, Вы правильно сказали. Тони Брентон, посол Великобритании, все время об этом говорит. Это очень хороший пример. Великобритания и вообще меньшие страны, скандинавские страны, являются лучшими модераторами в мировых конфликтах.
Америка тоже своего рода слон. Гигантский слон. Конечно, для нее и страны, и детали, и события – это какие-то частности. Америка тоже идет громоподобно, как она идет в Ираке, делая ошибки. Америка, будучи гигантом, не научилась консенсусу, не научилась толерантности, не научилась согласовывать. Этим она, кстати, похожа на Россию. Мы гиганты. И мы не любим «мосек». Мы не знаем, что делать с маленькими собачками. Роль Америки позитивна пока что в том, что я вижу. До сих пор американцы держали за фалды одного очень эмоционального человека. Фамилия этого человека Саакашвили. Даже с его потрясающей легитимностью, он не смог объединить свою страну – вовлечь в Грузию Абхазию и Осетию. Он может оказаться одним из провальных грузинских президентов. Грузия, Саакашвили, были на грани. Это американцы его удерживали, и они облегчают какую-то стабилизацию в отношениях между Тбилиси и Москвой.
Но предложили ли они что-то? Нет, не предложили. И, в принципе, они опасаются сейчас что-либо предлагать по этому конфликту. Они отдают право первенства европейцам, европейским структурам. А европейцам пока тоже предложить нечего.
М.А.- Будучи в Соединенных Штатах, я видел американскую карту, где Абхазия обозначена как территория России. Я спросил: «Вы знаете, что Абхазия все еще в составе Грузии?» Они отвечают: «Быть этого не может». Получается, сами американцы, десантировавшие Саакашвили во власть, поставили перед ним заведомо невыполнимую задачу, потому что их политологи уже покрасили Абхазию в российские тона.
Л.Ш. – Не факт! Это зависит от того, с кем вы говорите в Америке. Я говорила с некоторыми американцами, которые не знали о существовании Грузии и думали, что Джорджия – это американский штат. Мы должны ориентироваться не только на идиотов. Там есть и другие.
Американцы очень похожи на нас внутренне. Мы страны больших территорий, привыкшие завоевывать, привыкшие к экспансии. Даже если Россия демократизируется, у нас будет много проблем с США в силу того, что мы также хотим влиять на окружающее нас пространство. Нам нужна третья модернизация, а значит, нам нужна Америка и, очевидно, нам будет сложно с ней всегда.
