Кальвин ТИССЕН: «Нас согревало тепло ваших сердец»

 Гости успели увидеть не только нерукотворные прелести природы и красоту, созданную руками горцев, но и поделиться перед отъездом своими мыслями в романтической обстановке при свечах.
— Ради такой обстановки стоило приехать в Махачкалу. Где бы вы еще это испытали?!
КАЛЬВИН ТИССЕН: — В горах был свет!
КИРСТИ КЛАЙВЕР: — И свет, и тепло!
БРАЙАН СМИТ: — Прежде всего, тепло человеческих сердец.
— Вас объединила в команду общая тема. Откуда вы узнали о существовании объектов ваших нынешних исследований? Как пришли к изучению выбранного языка?
КАЛЬВИН: — В мире знают, что есть кавказские языки. Их особенно много на Северном Кавказе. Интерес к ним объясняется тем, что они мало изучены в сравнении с другими языками.
— Что все-таки дает миру изучение кавказских языков?
КАЛЬВИН: — Можно также спросить: что дает миру изучение экологических, геологических, биологических явлений или предметов других научных исследований. Я согласен с теми, кто считает, что богатство мира – это человек, люди; богатство человека — это культура, богатство культуры – это язык. Чем больше мы понимаем широту человека, его культурное богатство – тем больше мы понимаем друг друга. А в нашем мире так не хватает взаимопонимания.
— Чтобы достичь взаимопонимания, обязательно изучать языки малочисленных народов, ведь можно общаться на знакомом общем языке?
КАЛЬВИН: — Язык народа — показатель его культуры. Чтобы понять других людей, нужно не просто знать их язык, а понять сущность. Язык дает возможность заглянуть в культуру гораздо глубже.
— Через ситуацию изучать язык и, наоборот, через язык – ситуацию. Так получается?
КАЛЬВИН: — Мы хотим видеть, как и где люди живут, как употребляют свой язык, практикуют свою культуру. Увидеть носителя культуры в местности, где она появилась, какая ситуация там складывается сейчас, посмотреть с разных перспектив, познакомиться с разными взглядами на жизнь — и тогда можно получить полную картину человечества.
— В эту поездку было много ситуаций, которые дали большой объем информации?
КАЛЬВИН: — Очень! До этой поездки было только представление, что есть где-то там, в горах, такой-то язык, и было непонятно, как может существовать язык, на котором говорит всего лишь только тысяча человек, какое будущее может быть у этого языка. Мы увидели, как горцы тысячелетиями жили, поддерживали свою национальную особенность и продолжают это делать сейчас. Создали в горах общество со своими правилами и нормами.
Один лишь пример. В Агвали Цумадинского района рассказывали, как сгорел у односельчанина дом и все сразу стали ему помогать. Здесь это нормально, но для большинства людей на Земле — это редкость. В большинстве стран, где идет модернизация и урбанизация, понятие «уважение друг к другу» проявляется совсем по-другому. И свидетельство действительной поддержки в таком глубоком смысле человеческих отношений напоминает нам о наших духовных потерях…
— Чему научил вас Дагестан, вы нашли здесь еще что-нибудь, чего не хватает вашему народу?
КАЛЬВИН: — Конечно, по приезде в Дагестан сразу замечаешь гостеприимство, этого нам не хватает. Понятие «гостеприимство» здесь на высшем уровне.
БРАЙАН: — На таком уровне, что нам даже трудно понимать это. Оказывается, сегодня есть еще на свете такое, и этот факт наталкивает нас не только на размышления, но и на действия. Когда мы вернемся домой, мы хотим пробудить эти качества и у наших соотечественников.
— Начнете со своей семьи, наверно?
КАЛЬВИН: — Да, начинать нужно со своих близких, коллег. Это нужно нам!
— А что нужно взять нам от вас, от ваших народов — не будем трогать технические усовершенствования, но если говорить о человеческих качествах?
КАЛЬВИН: — Еще никто не спрашивал об этом, и поэтому трудно сразу сформулировать. Наверно, можно назвать это качество демократией или свободой. У нас человек ощущает себя личностью. Больше независимости, и это дает свободу выбора своего жизненного пути. Думаю, мы можем передать друг другу недостающие качества, поделиться. Здесь развито понятие общества, в котором поддерживают друг друга, у нас — понятие независимости и свободы, Может, вместе мы найдем золотую середину.
— В пропаганде гостеприимства в своих странах вы можете стать миссионерами, а у нас — кто этим будет заниматься, кто может стать посредником в утверждении такого свободомыслия, как на Западе? Может, Вы знаете, Магомед Ибрагимович?
МАГОМЕД МАГОМЕДОВ:
— Чуть ли не единственная категория людей, которая может себе позволить свободомыслие в нашей стране, – это ученые. Они не оглядываются на начальство, как правило, открыто высказывают свои мысли. На Западе это делается каждым гражданином в более открытой форме, не боясь, что за это их будут преследовать. В этом вопросе нам надо учиться у них.
— Каким образом?
М.М.: — Надо пропагандировать то мышление, тот образ мысли. На Западе жизнь налажена на правовой основе, там работают законы, которые регламентированы и гарантируют свободу слова. Они существуют не только по Конституции, на бумаге, они — реальность, которая претворяется в жизнь. Конечно, сегодня у нас за один раз, одной операцией, одним разовым мероприятием не установить такой порядок. Это долгий процесс, потому надо набраться терпения и идти шаг за шагом. Я рассказывал нашим гостям, как ученый из Голландии Рикс Смеетс недоумевал: «Удивительный народ – кавказцы, в том числе и дагестанцы — если кто-то совершил преступление, попал в руки правосудия, в тюрьму, весь род кидается спасать его — помогать вытащить из лап правосудия. Нам, западным людям, это непонятно». На Западе другое мышление. Вот он, голландец, его соотечественник, говорит: «Если мой брат совершил преступление и никто, кроме меня, об этом не знает, то я первым пойду в полицию и сообщу». Очень интересный пример привела Кирсти – это не секрет?
КИРСТИ: — Пусть весь мир об этом знает.
М.М.: — Пусть учатся на этом примере.
КИРСТИ: — Я вспомнила этот случай из моей жизни в ответ на утверждение Кальвина, что для дагестанцев семья намного важнее, чем для нас. Я сказала: «Нет, и для меня семья очень важна, но проявляется это по-другому». Когда мне было четыре года или пять лет, мы пошли с родителями в магазин. Там была игрушка, которая мне очень понравилась. Я знала, что папа с мамой мне ее не купят. Я ее украла и спрятала. Но, когда вышли на улицу, я — глупая девчонка — показала игрушку папе: «Вот смотри, что я нашла». Он сразу догадался и спросил: «Где ты ее нашла?» Я ответила: «Ну, в магазине нашла». И он, конечно, очень рассердился, повел меня за руку в магазин. Он поставил меня перед полицейским и сказал: «Вот моя дочка украла игрушку, посадите ее в тюрьму». Конечно, я заплакала. И тогда блюститель порядка ответил: «Да, ты очень плохо поступила, но если ты больше никогда не будешь этого делать, может, на этот раз не отправим тебя в тюрьму». И мы пошли домой. И я больше никогда не крала. Почему мой папа, который очень любил меня, и для которого семья была очень важна, так поступил? Это был способ проявления любви, обратный тому, который мы встречаем в Дагестане. Папа хотел меня проучить.
М.М.: — Отец, конечно, знал, что ребенка никогда не посадят. Это чисто психологическое воздействие. На этом примере можно учиться чистоте в соблюдении норм и определенных правил. В этих вопросах нам не мешало бы у них поучиться. У нас порой как бывает: один пишем – два в уме.
— Надеюсь, в нынешних поездках вы сталкивались только с позитивом?
М.М.: — По воле случая нам попадались знакомые люди, кунаки. Все прошло, как мы запланировали, за этот короткий промежуток времени мы успели сделать большую часть работы.
КАЛЬВИН: — Мы побывали в школах, в управлениях образования в Ботлихе и Карате, где собрались директора школ, в Тадмагитле Ахвахского района работники Управления образования также пришли на встречу в местную школу. Нас интересовали вопросы по различным темам, по населению, по проблемам образования и культуры.
Мы спрашивали, кто и где использует свой местный язык, для чего — например, чтобы общаться с людьми или работать, или еще для каких-то целей.
М.М.: — На вопрос: родной язык у вас какой? — жители отвечали: мы говорим, допустим, на ахвахском, ботлихском, на каратинском или андийском языке, но родной язык для нас и аварский, мы – аварцы.
Наш институт предлагал, чтобы малочисленные народы не чувствовали себя ущемленными, ввести для начала в школах факультативный курс по истории, языку, этнографии этих народов. В Дагестане уделяется много внимания представителям литературных языков, другие народности остаются в тени. На этот раз в ходе работы у нас появились новые идеи.
— Вот такие приезды зарубежных исследователей тоже проявление интереса к бесписьменным языкам.
М.М.: — Да, но они приезжают не каждый день, и даже не каждый месяц. Это внимание на самом деле очень приятно, даже при том, что мы охватили не все бесписьменные языки Дагестана.
КАЛЬВИН: — Знание языка и его употребление не регулируется просто «включателем». Человек должен пользоваться им. Человек может употреблять больше, чем один язык, в том числе и народные языки. Я знаю человека, который говорит на 11 языках.
М.М.: — Я могу подтвердить эту мысль грузинской пословицей: «Сколько языков ты знаешь – столько раз ты человек». Язык обогащает. А мы сталкивались в горах с ситуациями не только двуязычия, но и трехъязычия и четырехъязычия, когда реально люди владеют четырьмя языками и притом активно. В Ботлихе, например, мы беседовали с горянкой, у которой мать была андийкой, отец – ботлихец, она знает и тот, и другой язык, кроме этого, аварский и русский.
— По скольку языков знают наши гости?
КАЛЬВИН: — Дагестанские языки я пока не изучил. Нормально разговор могу ввести на английском и русском языках. И азербайджанский тоже знаю.
— Вот откуда ваш восточный акцент, присущая азербайджанскому языку певучесть.
КАЛЬВИН: — Вот уже десять лет наш Центр дислоцируется в Баку, я там познакомился со своей супругой Габриэлой – она моя соотечественница и коллега. Я закончил аспирантуру университета штата Северная Дакота в США. Мои родители живут в Канаде, в двух часах езды от Дакоты, а корни идут из Германии.
Брайан приехал в Баку полгода назад. Кирсти уже два года в нашей команде.
КИРСТИ: — Я свободно владею четырьмя языками: английским, нидерландским, немецким и финским.
— Представляю, насколько свободно, если вы, так хорошо владея русским языком, не перечислили его в этом списке.
КИРСТИ: — Я изучала финно-угорские языки, есть научные работы в этой области. Еще я в Сибири исследовала двенадцать языков четырех языковых групп.
КАЛЬВИН: — Там, в Сибири, чтобы изучить другой язык, надо ехать долго и далеко, здесь, в Дагестане, вышел за село и уже другой говор.
— А Брайану иногда нужен переводчик? Вы допускаете такую ситуацию: Кальвин с Кирсти хорошо знают русский язык, на нем общались в горах, а в это время Брайан, не зная языка, мог заметить больше в поведении горцев или какие-нибудь иные нюансы? Знание языка может стать отвлекающим моментом в процессе наблюдения?
БРАЙАН: — Интересный вопрос, но я пытался уловить суть разговора и замечал не столько, сколько можно было бы ожидать. В этой поездке я уже получил вызов от русского языка. Надо будет заняться серьезно его изучением. Я чувствовал себя обделенным полной информацией.
М.М.: — Нет, он в курсе всех событий. Мы ему переводили все!
БРАЙАН: — Мне интересны кавказские языки и народности, потому что это место действительно было изолировано несколько тысячелетий. Хотя несколько государств пытались завоевать этот край, история доказала, что сделать это невозможно. Греческий писатель Страббон писал о Кавказе как о самом крае мира…
— Это для древних греков – «край мира». Потом было время, когда Кавказ называли центром мира, здесь проходил Шелковый путь. В эту поездку были трудные ситуации, не связанные с языком?
БРАЙАН: — Нет. Везде нас принимали тепло.
КАЛЬВИН: — Как давних друзей.
— Вы, конечно, делитесь друг с другом информацией и идеями, если вам вдруг станут доступны факты, более полезные для вашего коллеги, не отметаете их в сторону, передаете?
КАЛЬВИН: — Я считаю, в том и ценность команды, что можно работать всесторонне. Например, мы все вместе, втроем даем интервью, но есть три разных взгляда на каждую вещь. Мы потом обсуждаем информацию, и это помогает более глубоко раскрывать суть темы. Обмениваемся и литературой. Команда — очень нужная вещь.
— Научная работа у вас будет общая или у каждого своя?
КАЛЬВИН: — Каждый из нас фокусируется на одном языке: Брайан изучает андийский язык, Кирсти – ахвахский, я – каратинский.
— Какие параллели еще можно провести между вашими странами и Дагестаном?
КАЛЬВИН: — Есть такое сходство между Дагестаном и Техасом, откуда родом Брайан — и там очень любят мясо, и в Дагестане!
БРАЙАН: — Yes!
— Техас и ландшафтом напоминает север Дагестана. И все-таки вас больше всего что удивило?
КИРСТИ: — Для меня самое большое удивление было: какая большая миграция здесь происходит, какую проблему это создает. Я заранее знала, что есть миграция, но что в таком виде и столько вопросов, связанных с ней, – не ожидала. В каждом селе говорили, что молодежь уезжает и не возвращается. В горах очень трудно жить, в городе сейчас легче.
— Вы бы могли сторонним взглядом определить, как можно выйти из этой ситуации, подсказать, как можно задержать молодежь в селах?
КИРСТИ: — Я два дня ломала голову над этим, думала, что можно было бы сделать. Пока не знаю, но я думаю, туризм может помочь. Сужу по Европе: в горных местах Швейцарии, Австрии, Норвегии особенно развит туризм. Но не знаю, насколько реально сейчас развивать туризм в Дагестане.
КАЛЬВИН: — Меня очень удивило, поразило дагестанское искусство, настолько глубоко отражающее культуры дагестанских народов. Сколько народностей — столько видов искусств. Много материала, который тоже мог бы заинтересовать туристов. В Ахвахе, в Тадмагитле я видел мастерски построенные старинные дома. Человек из камня создал такое чудо.
Везде в горах искусно сделаны традиционные дома. Наверно, не все знают, как ставились эти сакли или создавались террасные поля. Своими руками носили землю и защищали каждый сантиметр, где можно что-то вырастить. Сделано все очень аккуратно. Я уже понял, что есть такие искусства, которые могут потеряться, пропасть. Надеюсь, что этого не случится. Это уже настолько глубоко в культурах, здесь можно многому научиться — чтобы не забывалось, надо описать процессы, как это делается. Может даже создать специальную программу по обучению древнему мастерству молодых. Всегда найдутся люди, которые любят искусство и которым это будет интересно.
БРАЙАН: — Много было удивительного в этой поездке. Меня особенно удивило сходство культуры Техаса и Дагестана. Я будто попал в родной Даллас. Скотоводство – общее для наших местностей занятие. Может, это суровые природные условия воспитали силу духа.
Я чувствовал горского человека, его стремление к независимости, к свободе. Люди в горах живут самостоятельно, построив свою жизнь по своим умениям и потребностям.
Мы похожи. Характер дагестанских горцев очень напоминает мне моих техасских земляков.
М.М.: — То, чем занимаются наши друзья, мы изучаем в нашем институте: социолингвистическую ситуацию в регионе, в Дагестане в целом, в частности, с андо-цезскими и другими бесписьменными группами.
— ИЯЛИ все-таки признанная языковая лаборатория не только на Кавказе.
М.М.: — Мне было особенно приятно, что за пределами Дагестана и за пределами нашей страны уделяется такое внимание этому вопросу, потому что все-таки язык – это такая материя, которую нельзя пощупать, он сидит в глубине души, это часть культуры, а не материальные ценности. То, что нашим ценностям, нашей культуре в лице молодых ребят уделяется такое внимание, очень приятно. У нас иногда приходится наблюдать пренебрежительное отношение к собственной истории, языку, культуре. Эти ребята прекрасно знают языковую ситуацию в Дагестане, они знают населенные пункты, где кто проживает, имеют хорошее представление обо всем, что происходит с языками малочисленных народов, но решили изучать ситуацию на месте. Горцы с уважением и восхищением отнеслись к их приезду, понимали, что они приехали не скупать старинные изделия, как когда-то закавказские ученые. Это другой подход, другая экспедиция, у которой другие цели и задачи. Люди стали задумываться: если иностранцы интересуются нашими языками, значит, они чего-то стоят.